Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Обсуждение наземного общественного транспорта, муниципального и коммерческого. Здесь также обсуждается Надземный Экспресс.
Kent
Писатель
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Вт фев 24, 2009 10:21
Откуда: Курортный р-н.

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение Kent » Ср окт 31, 2018 15:14

Про трассу рядом с ЗСД нигде упоминаний не нашел. Все что есть по "проекту" - куцее описание на spbinvestment.ru:
И срок реализации да, доставляет...
СОЗДАНИЕ И ЭКСПЛУАТАЦИЯ ЛИНИИ СКОРОСТНОГО ТРАМВАЯ ПО МАРШРУТУ «Г. СЕСТРОРЕЦК – СТАНЦИЯ МЕТРО СТАРАЯ ДЕРЕВНЯ»
Трасса проекта строительства линии скоростного трамвая
по маршруту « г. Сестрорецк» – «станция метро Старая деревня»
на территории Санкт-Петербурга имеет общую протяженность
36,1 км и разделяется на 3 этапа.

В районе поселка Ольгино в рамках Проекта планируется разместить депо.

Средняя скорость трамвая на маршруте – 25 км/ч
Количество трамваев на линии в час пик – 24 шт.
Интервал движения в час пик – 8 минут
ПЕРЕЧЕНЬ ОБЪЕКТОВ
Трамвайная линия 36,1 км
Депо
Остановочные пункты
Тяговые подстанции
СРОКИ РЕАЛИЗАЦИИ
30 лет


СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ
сокращение времени поездки до Санкт Петербурга
снижение нагрузки на УДС в связи со снижением использования личного транспорта, такси и автобусами
повышение комфорта и предсказуемости продолжительности поездки
ИНВЕСТОР
Будет определен по итогам проведения открытого конкурса в соответствии с Федеральным законом "О концессионных соглашениях" от 21.07.2005 №115-ФЗ

ОБЪЕМ ИНВЕСТИЦИЙ
11,7 млрд рублей

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение giper » Ср окт 31, 2018 15:33

Kent писал(а):Про трассу рядом с ЗСД нигде упоминаний не нашел. Все что есть по "проекту" - куцее описание на spbinvestment.ru:
И срок реализации да, доставляет...

это срок концессии

Приморец
Энтузиаст
Сообщения: 1868
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2015 15:48
Откуда: Адмиралтейская

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение Приморец » Ср окт 31, 2018 17:49

25 км/ч для пригорода как-то маловато.
Или остановки у каждого дерева будут?

zera
Энтузиаст
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2009 18:00
Откуда: сестрорецк

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение zera » Ср окт 31, 2018 18:46

Приморец писал(а):25 км/ч для пригорода как-то маловато.
Или остановки у каждого дерева будут?

сейчас сорок минут, будет сильно больше часа. пассажиропоток окончательно перелезет на маршрутки, рельсы можно срезать и построить новостроек (предварительно надо успеть путепроводы построить)

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 2881
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение Tenzor » Чт ноя 01, 2018 1:17

Kent писал(а):СОЗДАНИЕ И ЭКСПЛУАТАЦИЯ ЛИНИИ СКОРОСТНОГО ТРАМВАЯ ПО МАРШРУТУ «Г. СЕСТРОРЕЦК – СТАНЦИЯ МЕТРО СТАРАЯ ДЕРЕВНЯ»[/url]
сокращение времени поездки до Санкт Петербурга
снижение нагрузки на УДС в связи со снижением использования личного транспорта, такси и автобусами
повышение предсказуемости продолжительности поездки

Пример, как бы сказал Ибах, комплексного и непредвзятого освещения вопроса от профессионалов — комитета по инвестициям. Специалисты утверждают, что местность одного из городских районов — Сестрорецк, вдруг, перестала быть частью Санкт-Петербурга (иначе написали бы о поездке от одной части города до другой, а не о поездке откуда-то из вне до Петербурга). Время поездки на трамвае будет якобы меньше чем на электричке; ну-ну. :mrgreen: "Повышение предсказуемости продолжительности поездки" — кто-то верит, что трамвай по сравнению с электричкой лучше выдерживает график!?

Приморец писал(а):25 км/ч для пригорода как-то маловато.

Это больше 24 км/ч на целую единицу. И, стало быть, формально даёт право обозвать данный объект скоростным трамваем.

bum-bum
Активист
Сообщения: 413
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 20:33

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение bum-bum » Чт ноя 01, 2018 21:27

Все эти "проекты" трамваев в пригороды рождают три мысли:
1) Разговорами про трамваи в пригород надавить на РЖД, чтобы оно начало чесаться по поводу пригородного движения, подвижного состава.
2) Там наверху активно, что-то употребляют, что мозг уже вообще не соображает.
3) Стебутся над народом.

Swan
Энтузиаст
Сообщения: 2152
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 11:31
Откуда: Спб, Мал.Охта

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение Swan » Пт ноя 02, 2018 10:40

Да в Спб идет абсурдный спектакль. Одна группировка продвигает трамвайные пути вдоль железнодорожных рельс уже почти всех пригородных направлений. В это время силы железнодорожников брошены на электрички по городу ( открытое метро) ,именно там,где эффективнее был бы скоростной трамвай. В такой ситуации лучшим результатом был бы нулевой,но ведь могут ведь что- нибудь и реализовать во вред городу из этих дурных идеологически проектов. И почему обе команды не могут "поменяться ролями" и направить свои усилия в естественном направлении? :Городу- трамвай,а электрички в пригород.Потому что никто из плохих актеров изначально даже не предполагает реализацию своих" хотелок"?

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5262
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение ЛеонидК » Пт ноя 02, 2018 11:04

Swan писал(а):Да в Спб идет абсурдный спектакль. Одна группировка продвигает трамвайные пути вдоль железнодорожных рельс уже почти всех пригородных направлений. В это время силы железнодорожников брошены на электрички по городу ( открытое метро) ,именно там,где эффективнее был бы скоростной трамвай. В такой ситуации лучшим результатом был бы нулевой,но ведь могут ведь что- нибудь и реализовать во вред городу из этих дурных идеологически проектов. И почему обе команды не могут "поменяться ролями" и направить свои усилия в естественном направлении? :Городу- трамвай,а электрички в пригород.Потому что никто из плохих актеров изначально даже не предполагает реализацию своих" хотелок"?
т.е. вы предлагаете изыскивать коридоры внутри города для скоростного трамвая вместо использования уже существующей инфраструктуры РЖД ?

Swan
Энтузиаст
Сообщения: 2152
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 11:31
Откуда: Спб, Мал.Охта

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение Swan » Пт ноя 02, 2018 11:22

ЛеонидК писал(а):
Swan писал(а):Да в Спб идет абсурдный спектакль. Одна группировка продвигает трамвайные пути вдоль железнодорожных рельс уже почти всех пригородных направлений. В это время силы железнодорожников брошены на электрички по городу ( открытое метро) ,именно там,где эффективнее был бы скоростной трамвай. В такой ситуации лучшим результатом был бы нулевой,но ведь могут ведь что- нибудь и реализовать во вред городу из этих дурных идеологически проектов. И почему обе команды не могут "поменяться ролями" и направить свои усилия в естественном направлении? :Городу- трамвай,а электрички в пригород.Потому что никто из плохих актеров изначально даже не предполагает реализацию своих" хотелок"?
т.е. вы предлагаете изыскивать коридоры внутри города для скоростного трамвая вместо использования уже существующей инфраструктуры РЖД ?

Именно так. Необходимо создать сеть выделенных трамвайных линий внутри города,а не по условно свободным торфяным пригородным полям. Существующая инфраструктура ржд в настоящее время достаточно загружена как грузовыми,так и пригородными перевозками и это не позволит запустить дополнительно по тем же путям эффективное "открытое метро "без существенного ущерба для существующих грузо- и пассажиропотоков

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение MaksegZ » Пт ноя 02, 2018 11:49

По промзонам нужно вести автомагистрали, им там самое место, а трамвай должен быть там, где живут люди и есть экономическая активность, т.е. как раз на улицах и проспектах.

Swan
Энтузиаст
Сообщения: 2152
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 11:31
Откуда: Спб, Мал.Охта

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение Swan » Пт ноя 02, 2018 12:20

MaksegZ писал(а):По промзонам нужно вести автомагистрали, им там самое место, а трамвай должен быть там, где живут люди и есть экономическая активность, т.е. как раз на улицах и проспектах.

Серый пояс за Обводным вполне себе экономически активен.Это особенно заметно по невозможности припарковаться в нем в рабочее время в том числе и из- за недостатка в нем общественного транспорта

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение MaksegZ » Пт ноя 02, 2018 12:38

Там, в этой зоне очень не хватает широтной связи с Кировским районом и логичным вариантом было бы продлить трамвай по ул. Трефолева на восток с тоннелем под железной дорогой и выходом на поверхность восточнее Митрофаньевского шоссе, на Старообрядческую улицу и далее довести линию до Московских Ворот, мимо запланированного вестибюля станции метро "Заставская", такая линия более эффективно обслуживала бы новый жилой район западнее Московского проспекта, чем одна станция метро на самом краю, а дальше метро (будущая ККЛ) уходит к станции "Броневая", поворачивая на юг.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение giper » Чт ноя 08, 2018 12:38

Концессионные проекты меняют финансовые очертания. Публично заявленные частные трамвайные линии на юге города не зря встали в инвестиционную пробку — у них могут отнять бюджетную защиту от различных рисков. В правительстве считают, что на ближайшие 30 лет казне хватит нагрузки в виде ЗСД и «Чижика», лишних 250 млрд рублей город не потянет. С цифрами и идеей не согласен профильный комитет.

Через две недели Законодательное собрание должно рассмотреть во втором чтении проект бюджета города на ближайшие три года. Губернаторской поправкой в документ включили 930 млн рублей — их город в 2019 году заплатит концессионеру частной трамвайной линии в Красногвардейском районе ТКК за приведение в порядок проспекта Наставников, где этот трамвай и катается. Деньги пришли с опозданием (как, впрочем, с опозданием поехал и сам «Чижик»), однако теперь подтверждающие документы переданы в КРТИ, дальнейшие расчеты — дело техники.

Но это не единственные расходы на трамвай у станции «Ладожская». Порядка 700 млн город отложил в качестве субсидии компании за перевозку пассажиров по регулируемому тарифу, а еще через год готовится платить уже 2,3 млрд. Судя по напряжению в инвестиционном блоке Смольного, «Чижик» может оказаться последним проектом, в котором город обещает прикрывать инвестора от финансовых просчетов.

Смольный подписал концессионное соглашение с Транспортной концессионной компанией в мае 2016 года. Инвестор должен реконструировать пути на правом берегу Невы и построить депо. Проект получил название «Чижик», как и модель трамвая, которая будет в нем использоваться. Первые два пусковых этапа сети идут от Ладожского вокзала до депо на Хасанской улице. Третий этап включает в себя движение по Наставников до Ириновского проспекта, четвертый — по Ириновскому и Рябовскому шоссе до Ржевки, а также по улице Потапова.

Общий объем капитальных вложений – 6,5 млрд рублей, генподрядчик — ООО «ЛСР-Строй». Город со своей стороны уже совершил один инвестиционный платеж в 400 млн рублей, в 2019-м добавит еще 930 млн. Затем сеть передадут ТКК в концессию на 30 лет. Общие расходы на эксплуатацию и закупку трамваев (компании Stadler) оцениваются в 33 млрд рублей.

Перепад в расходах бюджета понятен. Закончить проект целиком в IV квартале 2018, как предполагалось, не получится, сроки сдвинуты на 2019-й. Соответственно, после полного запуска сети платеж и вырастет в три раза. Однако в данном случае речь идет о так называемом годовом минимальном гарантированном доходе (МГД) инвестора. Сумма установлена в соглашении, и если концессионер не сможет собрать ее исключительно за счет пассажиров, нехватку посредством субсидии компенсирует город. Из этого следует, что заложенные в бюджет следующего года показатели не более, чем предположение. А вот суммарный гарантированный доход за 30 лет — догма: по данным «Фонтанки», конкретная сумма на каждый год является конфиденциальной информацией, однако в любом случае к моменту передачи трамвайной сети городу ТКК должна получить 50 млрд рублей.

Коллизия старая — о неправомерности конфиденциальных соглашений с концессионером и чрезмерной нагрузке на бюджет депутаты говорили еще применительно к Западному скоростному диаметру, где также работает схема МГД и размер бюджетной субсидии гуляет с люфтом в сотни миллионов рублей . К самим инвесторам вопросов нет — они приходят на предложенные условия и только рады застраховаться от возможных рисков с пассажиропотоком и тарифами. А вот город, похоже, готов пересмотреть свое отношение к спокойствию концессионеров.

Глашатаем нового подхода оказался вице-губернатор Игорь Албин, который и курировал запуск «Чижика», а гладиаторской ареной стали закрытые для посторонних заседания «малого правительства». В прошлый вторник, по данным «Фонтанки», Албин высказался за отказ от минимального гарантированного дохода при строительстве идейного и инвестиционного наследника ЗСД — Восточного скоростного диаметра, а еще за неделю до этого до этого у чиновника вышел спор с главой комитета по инвестициям Ириной Бабюк.

Ее ведомство только за пару дней майского экономического форума успело подписать несколько документов разной степени абстрактности по крупным транспортным проектам: трамвайные и железнодорожные линии до Красного Села, Славянки, Колпино, Пулково; к тому времени уже был объявлен конкурс по трамваю на Петергоф. Эксперты неоднозначно оценивали амбиции комитета, тем более что по ряду направлений трамваю придется бороться с поездами. Это значит, что велик риск недобрать пассажиров и, следовательно, выручку. При этом из всех проектов без МГД обходится лишь аэроэкспресс, которому положен капитальный грант от города в 10 млрд; в остальных случаях концессионеру, по плану, не даст разориться город.

По словам собеседников «Фонтанки», суммарный размер выплат концессионерам в ближайшие 30 лет, если будут реализованы все проекты, может достичь 250 млрд рублей. Эту цифру подтвердил и вице-губернатор Игорь Албин, который в разговоре с «Фонтанкой» высказал сомнение в рациональности этих расходов. Комитет по инвестициям понижает ставки. «На данный момент из заявленных транспортных проектов концессионные соглашения заключены (либо принято решение о заключении) всего по двум проектам: «Чижик» и «Купчино-Шушары-Славянка», – говорят в ведомстве. – Суммарный МГД по этим проектам не превышает 100 млрд рублей, при этом планируемая выручка по ним составляет около половины».

Вилка объясняется как раз количеством учтенных проектов. На петергофскую концессию не нашлось претендентов , трамваем до Колпино пока занимается КРТИ, с Красным селом дело не сдвинулось. Коминвест не берет их в расчет без точных финансовых моделей, (хотя, по данным «Фонтанки», предполагаемый 30-летний МГД по каждому из них составляет от 50 до 60 млрд рублей), как и различные скоростные диаметры.

Албин предлагает в корне изменить финансовую модель. «Речь идёт об отказе от минимального гарантированного дохода, – говорит вице-губернатор. – Это увеличит сроки выхода на точку безубыточности проекта, увеличит сроки реализации на 5-10 лет, но что важно, серьезно сократит нагрузку на городской бюджет, а город получит новые объекты транспортной инфраструктуры». Собственно, нечто подобное чиновник говорил и о ВСД.

В комитете по инвестициям утверждают, что от компенсации можно уйти только в случае софинансирования бюджета на этапе строительства — так как при строительстве федеральных трасс 90% расходов берет на себя бюджет. Иначе выручка концессионера не покроет даже проценты по кредитам.

«Представим, что стоимость проекта 30 млрд рублей, при этом годовая ставка про кредиту 8%, – считают в ведомстве. - То есть 2,4 млрд рублей в год идут только на обслуживание процента — и это при выручке в первые годы по 500 млн в год. А ведь надо еще рассчитаться за эксплуатацию и хотя бы немного выплачивать банку, сокращая тело кредита, иначе его просто будет никогда не закрыть. Таким образом, продление частной эксплуатации даже на 10 лет не меняет ситуацию, так как инвестор все равно радикально не добирает денег для расчета. Даже с существующей схемой МГД инвесторы зарабатывают за 30 лет максимум 8% годовых».

Как сообщил "Фонтанке" представитель губернатора в Законодательном собрании Юрий Шестериков, он уверен, что в Смольном уже пришли к понимаю того, что нужно отходить от проектов, в рамках которых город должен доплачивать инвестору в случае неполучения им минимальной гарантированной выгоды. "У нас так сейчас происходит с ЗСД, чтобы полностью загрузить дорогу, городу приходится строить развязки", – отметил он. По словам Шестерикова, ЗСД – масштабный проект, для реализации которого город мог себе такое позволить, но в случае с трамвайными концессиями и другими проектами, требующими меньших вложений, риски недополучения прибыли должны брать на себя инвесторы.

Тот факт, что в Смольном спорят о ключевых показателях многомиллиардных проектов, объясняется специфическим статусом концессии. «Она освобождена от специфической проверки экономической эффективности и оценки сравнительного преимущества перед госзаказом, которую проходят проекты государственно-частного партнерства в соответствии с 224-м законом, – говорит руководитель российской практики ГЧП «Дентонс» Владимир Килинкаров. – То есть комфин, конечно, смотрит на городскую концессию, но это внутренняя процедура, не в соответствии с методикой Минэкономразвития. Между тем, процедура проверки, которую проходит ГЧП по 224-ФЗ, дольше и сложнее; в ходе нее на основе финансовых показателей сравнивается, что выгоднее — партнерство или госзаказ. Но при этом не учитывается такой фактор, как само отсутствие денег на проект по госзаказу — а это как раз случай города и большинства региональных проектов, когда речь идет о многомиллиарндых стройках».

https://www.fontanka.ru/2018/11/08/030/

unxed
Активист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение unxed » Чт ноя 08, 2018 14:26

Swan писал(а):
MaksegZ писал(а):По промзонам нужно вести автомагистрали, им там самое место, а трамвай должен быть там, где живут люди и есть экономическая активность


Но экономическая активность как раз и появляется там, где есть удобный и быстрый ОТ.

unxed
Активист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение unxed » Чт ноя 08, 2018 14:29

В мире есть примеры самоокупаемого трамвая, у gre4ark в жж было.

Схемы ГЧП надо делать более прозрачными, конечно.