Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Обсуждение наземного общественного транспорта, муниципального и коммерческого. Здесь также обсуждается Надземный Экспресс.
ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5263
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение ЛеонидК » Вт июл 02, 2019 13:49

Igorix писал(а):
Razzor писал(а):Выделенка, это замечательно. На Садовой что и где выделять? По факту, это делает улицу на всем ее протяжении трамвайно-пешеходной. Ну, если сеть метро будет как в Париже - так и фиг бы с ним... Только вот чтобы хотя-бы в историчеком центре (например, между Невой и Обводным, плюс Васька с Петроградкой) из любой точки до метро было не более полукилометра - это еще лет на 200 фантастика...

только при условии что въезд в центр закроют , иначе они будут стоять в вечной пробке

zodwieg
Читатель
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2018 11:50
Откуда: В.О. / Пионерская

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение zodwieg » Вт июл 02, 2019 15:10

Razzor писал(а):Давайте исходить из реальности. Трамвай - на окраинах. По выделенке. С нормальными стыковками с метро. В центре, с учетом неразвитости метро и полным просером градостроительной политики в части размещения точек притяжения, - электрические газели по каждой улице, как идеальный вариант.


Я аж даже залогинился, чтобы ответить. "Давайте строить трамвай там, где удобно, а не там, где нужно". Электрические газели по каждой улице - только что нам рассказали, что город в пробках встанет, и тут же предлагается улицы загрузить ещё и этим - ну как так, почему настолько противоестественная логика?

Именно потому что мы никогда не достигнем плотности парижского метро, нам жизненно необходим "большой" (высокопровозный) транспорт в центре города, а не газели. Именно потому что мы никогда не достигнем плотности парижского метро, нам жизненно необходимы реально работающие (а не как на Невском) выделенные полосы сквозь центр города. Именно потому что мы никогда не достигнем плотности парижского метро, нам придётся ограничивать автомобильное движение.

giper писал(а):Ширина Садовой - 24 метра около ГД
итого имеем 24=2*5 (тротуар) + 2*3 (пч) +8 (обособленный трамвай)


Лично мне Садовая видится как несквозная (сквозное движение - на Фонтанку) улица, прерывающаяся трамвайными остановками (расширения тротуаров до рельсов), на которой организована парковка (уж сколько поместится без ущерба тротуарам) - что-то вроде тупиковых заездов. Чисто концептуально - на Садовой у нас Гостинка, Апрашка, Сенная, куча магазинов-баров-прочего, а на Фонтанке тоска зелёная и цирк (и тот на Инженерной). Поэтому Садовой нужнее и ОТ, и парковка, и пешеходы, а Фонтанкой, хоть и жалко воду, но сравнительно с Садовой можно пренебречь.

ЛеонидК писал(а):только при условии что въезд в центр закроют , иначе они будут стоять в вечной пробке


Не нужно ничего закрывать, зачем в такие крайности кидаться? По оставшейся УДС вполне возможен какой-то проезд - встанет буквально на несколько дней, а потом спокойненько перераспределится, за счёт, в частности, тех, кому станет удобнее на трамвае добраться. Нет никакой задачи по избавлению от пробок. Есть задача по организации альтернатив пробкам, а пробки уже сами собой нормализуются.

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2598
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение Razzor » Вт июл 02, 2019 22:24

Igorix писал(а):Но.. ведь нормальный трамвай в центре мог бы как раз взять на себя эту функцию метро -
Не думаю. Не так много в центре магистралей, где можно пропустить трамвай.
Igorix писал(а):частые остановки, выделенка, быстрое движение и быстрая посадка (что важно, ибо метро у нас глубокое и просто спуститься вниз это до пяти минут времени)...
Быстрый, или частые остановки. Выбрете что-то одно.
Igorix писал(а):На той же садовой автомобили только и делают что стоят в пробке - может их действительно стоит оттуда убрать вовсе? Все без проблем может взять на себя набережная Фонтанки (после хотя бы частичного запрета парковки там)
Так везде в центре автомобили только это и делают. Но транспортные обходы центра где?

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2598
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение Razzor » Вт июл 02, 2019 22:29

giper писал(а):хотя идея с трамвайно-пешеходной неплохая
Уж лучше Невский от Дворцовой до Восстания. Это как раз лучше всего снизит привлекательность центра для транзита.

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2598
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение Razzor » Вт июл 02, 2019 22:35

zodwieg писал(а):"Давайте строить трамвай там, где удобно, а не там, где нужно".
Вы про какой трамвай говорите? Трамвай, это "Чижик". ЛМ-68 - это просто рельсовый автобус.
zodwieg писал(а):Электрические газели по каждой улице - только что нам рассказали, что город в пробках встанет, и тут же предлагается улицы загрузить ещё и этим - ну как так, почему настолько противоестественная логика?
Логика нормальная. Если от метро на окраине центра я могу доехать почти до нужного мне места, зачем мне ковыряться в пробках и искать парковку? Только сейчас любая поездка в центр = пешеходство.

zodwieg писал(а):Именно потому что мы никогда не достигнем плотности парижского метро
Не по этому...

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение Igorix » Ср июл 03, 2019 9:08

Razzor писал(а):Не думаю. Не так много в центре магистралей, где можно пропустить трамвай.

Садовая, Загородный, Конногвардейский/Адмиралтейский, Декабристов, Конюшенный бульвар - широтные связи, Невский, Гороховая, Вознесенский, Лермонтовский - меридианные. Плюс Кирочная, Суворовский, Некрасова, Лиговский, Рижский, Московский. Если мы переделываем центр на ОТ, то вполне логично делать это по основным автомобильным магистралям, и при этом почти везде выполняется Ваше пожелание - 500 м до остановки (оно, кстати, соответствует СП). Заметьте, я сохраняю въезд на Васильевский через Благовещенский мост, но туда надо, конечно, делать новый заезд от Обводного или Фонтанки.

Тут единственный вопрос с трамвайным СП и его 20ю метрами - но вроде сейчас это исправили
Razzor писал(а):Быстрый, или частые остановки. Выбрете что-то одно.

Вы хотели как в парижском метро. Трамвай будет именно таким же - внутри выделенки едет без пробок, останавливается где надо, и строить его кратно дешевле и пешком относительно близко. Более того, можно организовать даже вариант без проводов - для особых эстетов.

Но вообще я указывал на то, что начать надо с Садовой - и от ее замены транспортная система города не развалится, по Фонтанке проезжается уже сейчас гораздо лучше.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение MaksegZ » Ср июл 03, 2019 13:22

Кстати, за счет так некоторыми ругаемых велополос движение на Фонтанке как раз улучшилось из-за уменьшения числа паркующихся и тормозящих поток.

zodwieg
Читатель
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2018 11:50
Откуда: В.О. / Пионерская

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение zodwieg » Чт июл 04, 2019 9:52

Razzor писал(а):Вы про какой трамвай говорите? Трамвай, это "Чижик". ЛМ-68 - это просто рельсовый автобус.

Трамвай - это трамвай. Основное свойство трамвая - это рельсы, а уж по ним что запускать - дело второе. Это, кстати, и к слову про "мало подходящих улиц" - я понимаю, что высказываю очевидные вещи, но благодаря рельсам трамвай имеет до сантиметра предсказуемый габарит, и поэтому он менее, а не более, требователен к ширине полотна, в ширину занимает точно меньше места, чем автобус (см. Лиговский проспект), и сравнимо с этими вашими газельками. ЛМ-68 - это, конечно, рельсовый автобус, а вот два ЛМ-68 по СМЕ - уже поезд, и хоть два, хоть пять вагонов имеют, в отличие от сочленённых автобусов, точно такой же до сантиметра предсказуемый габарит, как и один.

Второе отличное свойство рельсов - тот факт, что это совершенно отдельная от асфальтовой транспортная сеть, что даёт нам огромный выбор вариантов обособления, начиная от простейшей открытой РШР.

Razzor писал(а):Логика нормальная. Если от метро на окраине центра я могу доехать почти до нужного мне места, зачем мне ковыряться в пробках и искать парковку? Только сейчас любая поездка в центр = пешеходство.

Идея трамвая (в том смысле, в котором, как я считаю, он нужен Петербургу) - сочетать функции "от метро" и "вместо метро", средняя дальность, разгрузка пересадочного контура метро от недальних поездок внутри и около центра. Может прозвучать смело, но я считаю, что восстановление трамвайной сети в центре может быть более дешёвой и более удобной альтернативой Кольцевой линии метро + развозкой по центру от вокзалов + обслуживанием ближних к центру спальников, к которым метро в обозримом будущем не предвидится (вроде Полюстрова, которое сейчас почти безальтернативно висит на площади Ленина). Нормально организованный трамвай по Литейному проспекту, например, неочевидным, но вполне конкретным образом улучшает транспортную доступность, допустим, Токсово или Зеленогорска. Ну а недостающие направления, понятно, дополнить автобусами, никто ж не предлагает сразу и полностью на трамвай переходить.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6124
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение michaelspb » Пт июл 05, 2019 9:22

Чтобы вернуть трамвай в центр, по Литейному, надо запретить делать остановки на проезжую часть. Только на обособленную платформу!
И на том же Литейном делать именно выделенку. Но, в таком случаи, это приведет к коллапсу.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение MaksegZ » Пт июл 05, 2019 9:49

В мире это уже проходили, и в более автомобилизированных городах поначалу боялись закрывать или сужать улицы (не только под трамвай а и под выделенные полосы для автобусов тоже), мол, все встанет, однако потоки в итоге перераспределяются и никакого коллапса не случается, главное здесь конечно - предоставить качественный и удобный сервис и объяснить так, чтобы людям было понятно - ради чего сокращают дорогу.

zodwieg
Читатель
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2018 11:50
Откуда: В.О. / Пионерская

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение zodwieg » Пт июл 05, 2019 9:51

michaelspb писал(а):Чтобы вернуть трамвай в центр, по Литейному, надо запретить делать остановки на проезжую часть. Только на обособленную платформу! И на том же Литейном делать именно выделенку. Но, в таком случаи, это приведет к коллапсу.


Безусловно, выделенка, безусловно, с платформами, иначе это не трамвай, а издевательство. Но в плане последствий всё с точностью до наоборот, это как раз приведёт к разгрузке Литейного проспекта. Остановочные платформы за перекрёстками совмещаются с левоповоротными полосами перед перекрёстками, всё канализируется, упорядочивается и спокойно себе едет. Плюс, в наиболее полно реализованном варианте, из общего потока исчезают троллейбусы и маршрутки.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение MaksegZ » Пт июл 05, 2019 9:53

Маршруток у нас и так не будет скоро, по крайней мере в нынешнем их виде.

zodwieg
Читатель
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2018 11:50
Откуда: В.О. / Пионерская

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение zodwieg » Пт июл 05, 2019 10:05

Насчёт маршруток - я поверю, когда увижу. Но хорошо, перефразирую на "троллейбусы и автобусы".

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2860
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение zz27 » Пт июл 05, 2019 11:31

MaksegZ писал(а):В мире это уже проходили, и в более автомобилизированных городах поначалу боялись закрывать или сужать улицы (не только под трамвай а и под выделенные полосы для автобусов тоже), мол, все встанет, однако потоки в итоге перераспределяются и никакого коллапса не случается, главное здесь конечно - предоставить качественный и удобный сервис и объяснить так, чтобы людям было понятно - ради чего сокращают дорогу.

Так может сначала предоставить качественный и удобный сервис во всём остальном городе? Толку в хорошем ОТ в центре, если от спальника до метро нормально не доехать?

zodwieg
Читатель
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2018 11:50
Откуда: В.О. / Пионерская

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение zodwieg » Пт июл 05, 2019 12:18

zz27 писал(а):Толку в хорошем ОТ в центре, если от спальника до метро нормально не доехать?


Вы, вижу, из Петергофа, вам, возможно, будет близок тезис: набросал тут в качестве аргументации и примера что-то вроде изохрон потенциального трамвая от Балтийского вокзала, используя цюрихскую эксплуатационную (среднюю) скорость в 17 км/ч. Сплошные линии - 10 минут от вокзала, пунктирные - 20 минут от вокзала. Мне сдаётся, что значительная часть жителей Петергофа, запада Красносельского района, а, быть может, и Красного Села в случае нормального транспорта от Балтийского вокзала смогут вообще не мучать многострадальную красную линию метро.

Изображение