Скачать mp3Глава КГИОП Сергей Макаров: Компанию для восстановления фигуры Мефистофеля наняли жильцы (01.09.2016, интервью Радио Балтика)
МАРИЯ ЭЛЬКИНА: В гостя у меня сегодня начальник комитета по государственному контролю, использованию и охране памятников Сергей Макаров. Сергей, здравствуйте.
СЕРГЕЙ МАКАРОВ: Здравствуйте, Мария.
М. ЭЛЬКИНА: Знаете, у чиновников трудная судьба. Я вчера была в эфире одного телеканала, и там из четырёх гостей была одна Ирина Бабюк. И, конечно, всё это плавно стало превращаться в то, что Ирине Бабюк люди, в том числе гости стали задавать интересующие их вопросы. То есть чиновник должен всегда отдуваться за всё. Правда ли это?
С. МАКАРОВ: Работа такая.
М. ЭЛЬКИНА: Я, к сожалению даже для самой себя, вторя этой традиции, спрошу вас про Мефистофеля. Была годовщина того, как он куда-то делся.
С. МАКАРОВ: Сбили его просто.
М. ЭЛЬКИНА: И разгневанные граждане интересуются, что же теперь с нашим Мефистофелем, вернётся он теперь когда-нибудь на место?
С. МАКАРОВ: Вопрос даже так не стоит –– это предмет охраны этого здания. Как сказано в федеральном законе об объектах культурного наследия, это та особенность, которая послужила основанием для взятия дома под охрану. Это предмет охраны, значит, он должен быть восстановлен. То, что прошёл год, и его нет на прежнем месте, объясняется массой причин. Я недавно читал одну статью про себя. Журналист пишет: «Вот уже третий месяц комитет по охране памятников не выдаёт разрешение на восстановление Мефистофеля. Скоро истекает срок. И понятно, что все получат отказ». Во-первых, не три месяца –– заявление к нам поступило в средине июля, и ровно на 45 день, как положено по закону, мы это разрешение выдали. Извинений, как я понимаю, я так никогда и не дождусь, но тем не менее. Сейчас по бюрократическим процедурам: компания, которой дано задание на проектирование 26 августа, должна сделать проект на восстановление Мефистофеля, или, как он у нас правильно называется, антропоморфного существа с крыльями летучей мыши. Если мы откроем распоряжение о предметах охраны дома Лишневского на Лахтинской улице, это так и есть.
М. ЭЛЬКИНА: Я не помню, но там же у него нет рогов?
С. МАКАРОВ: Нет. Существует же легенда, что кто-то, проходя мимо и увидев антропоморфное существо, сказал, что это вылитый Шаляпин в роли Мефистофеля. Отсюда и пошёл Мефистофель. Потому что нигде в документах сам Лишневский не называл так эту фигуру. Сейчас компания, которая сделает проект, должна представить нам его на рассмотрение. Если он будет согласован, они запросят задание на выполнение работ. Сдадут работы –– мы их примем.
М. ЭЛЬКИНА: То есть примерно к следующему календарному году Мефистофель, возможно, вернётся на своё место?
С. МАКАРОВ: Всё зависит оттого, как будет работать компания-проектировщик.
М. ЭЛЬКИНА: А это вы никак не регулируете?
С. МАКАРОВ: У них нет никаких сроков.
М. ЭЛЬКИНА: Это грустная история, но будем надеяться, что Мефистофель всё-таки будет.
С. МАКАРОВ: Я надеюсь, что он вернётся.
М. ЭЛЬКИНА: Вы мне теперь объясните про вашу жизнь. Все, конечно, думают, что КГИОП должен вернуть Мефистофеля. У вас есть компания, у которой нет сроков по закону.
С. МАКАРОВ: Это частная компания. Её наняли жильцы, собственники помещений в этом многоквартирном доме. Они поручили ей выполнять все остальные действия, необходимые по закону, –– компания их выполняет.
М. ЭЛЬКИНА: Будем надеяться, что успеют ко второй годовщине снятия Мефистофеля, антропоморфного существа с крыльями летучей мыши. Сергей, у меня всё-таки передача про личное чувство к Петербургу. А вам-то кажется, что действительно Мефистофель –– это ужасно важно?
С. МАКАРОВ: Он важен, потому что это часть этого места. Лишневский был интересным человеком, хулиганистым, он обожал всякие антропоморфные существа. Поэтому это один из элементов образа мысли Лишневского. Кто я такой, чтобы подвергать его сомнению.
М. ЭЛЬКИНА: Я знаю, что вы были на сессии ЮНЕСКО в Стамбуле. И даже знаю, что не обошлось без приключений. Расскажите сразу про приключение: вы же там прям переворот встретили, если я правильно понимаю.
С. МАКАРОВ: Ну это не всё, чем мне запомнилась поездка в Стамбул. Забавная была история: я действительно попал в переворот. Проснулся в отеле, который находится в двухстах метрах от площади Таксим, от стрельбы. Человек в два часа ночи туго соображает обычно –– я не понял, думал, фейерверк и празднества какие-то. Потом три взрыва было, истребители стали летать над отелем, и я понял, что что-то случилось, война, скорее всего, с Сирией. Выяснилось, что попытка переворота. Где-то с двух до пяти была серьёзная заваруха перед окном.
М. ЭЛЬКИНА: Страшно же было, наверное, очень.
С. МАКАРОВ: Я не могу сказать, что мне было страшно. Мне было не по себе, потому что я не понимал, что происходит. В основном транслировали картинку турецкие каналы, а я по-турецки не понимаю. Но из картинки было понятно, что что-то происходит. Очень быстро, как я потом в СМИ прочитал, мятежники захватили телецентр, но почему-то отключили только международные каналы. То есть отключился BBC, Francе 24 и кого-то ещё. Обычно мятежники отключают то, что идёт на родном языке. Очень странно. В пять утра всё затихло, но постреливали где-то до семи часов. Я потом поспал. В консульстве мне утром очень усталый дипломат –– я звонил около 12 дня –– сказал, что, к сожалению, он мне никаких рекомендаций дать не может, кроме того, чтобы сидеть в отеле и никуда не выходить. У меня билеты на «Аэрофлот», рейс отменили, пришлось за свой счёт улетать на Turkish Airlines, потому что они полетели. Это было поздно вечером в субботу.
М. ЭЛЬКИНА: Комитет не компенсирует?
С. МАКАРОВ: Я даже не стал предъявлять на компенсацию.
М. ЭЛЬКИНА: Вы попали в экстремальную ситуацию.
С. МАКАРОВ: Что поделать, жизнь.
М. ЭЛЬКИНА: Поздравляю вас с возвращением.
С. МАКАРОВ: Спасибо большое.
М. ЭЛЬКИНА: Но в Стамбуле непростая ситуация с их наследием. Я тоже как-то жила в двухстах метрах от площади Таксим, и там очевидно, что район, бывший греческий, постепенно превращается в руины. Я прям с террасы видела, как осыпаются здания. Или мне показалось?
С. МАКАРОВ: Там вообще своеобразный город. Я не могу сказать, что он на меня произвёл благоприятное впечатление, нотам действительно есть что посмотреть. Я ожидал больше памятников Римской эпохи. Конечно, потрясающее впечатление производит Цистерна Базилика. Чем хорош Питер? Регулярный город с понятной архитектурой, с правильно выстроенными перспективами. Стамбул –– город восточный, менталитет у людей очень своеобразный, особенно у таксистов и работников кафе и ресторанов.
М. ЭЛЬКИНА: Да, они всегда хотят обмануть.
С. МАКАРОВ: Да, цель жизни –– обмануть туристов любым способом: в объезд поехать, лишнее блюдо в счёт записать. Отнесём это к особенностям местного делового оборота.
М. ЭЛЬКИНА: Зато можно торговаться на базаре.
С. МАКАРОВ: Гранд базар –– это отдельная история.
М. ЭЛЬКИНА: Там много разных.
С. МАКАРОВ: Ну в самом Стамбуле Египетский, Специй, Гранд Базар. Я поехал на Гранд Базар, потому что я был в Иране, в Исфахане, я видел, что такое настоящий восточный базар, и ожидал увидеть то же самое. Но это просто столица фейка, катастрофа. Это гигантское здание, забитое поддельными вещами.
М. ЭЛЬКИНА: Но это же для туристов существует. Это не то что поддельное, просто специальные производства существуют.
С. МАКАРОВ: Там подделки, сплошь всё поддельное. Я разговаривал с турком по поводу того, что они хотят в Евросоюз, и им всё это запретят, и этот бизнес закончится. Он мне говорит, что и так нельзя, за это штраф, но с полицией же можно договориться.
М. ЭЛЬКИНА: Восток –– дело тонкое.
С. МАКАРОВ: Да, я и не ожидал другого ответа. Поэтому турки в Стамбуле за значимыми объектами следят, а в не очень хорошем состоянии –– обычная утилитарная застройка, которой там полно.
М. ЭЛЬКИНА: Да. То, что нам удаётся сохранить в Петербурге пока, и то, что совершенно не удаётся сохранить в Стамбуле: деревянный город сгнил практически, там в 50-е годы было много особняков, и, к сожалению, старые районы в разрушающемся состоянии. Хотя толпы ходят по этой главной улице, а здания превращаются в руины. У нас пока нет. Что говорят в ЮНЕСКО об этом: вас хвалят?
С. МАКАРОВ: В ЮНЕСКО нас хвалят. На этой сессии наши вопросы, именно о Санкт-Петербурге, не рассматривались. Часть предыдущей сессии была посвящена нам и нашему объекту –– ему 25 лет исполнилось. Была большая презентация, мы совместно с объектом культуры, Кижами и Московский Кремлём посвятили её объекту. Честно скажу, люди подходили, жали руки и говорили, что это прекрасно. Отчёт о сохранности был одобрен и все результаты ретроспективной инвентаризации.
М. ЭЛЬКИНА: Что это значит?
С. МАКАРОВ: Это большая работа, которая проводилась комитетом по уточнению границ и состава нашего объекта. У нас же объект ЮНЕСКО совершенно уникальный. Мы же имеем не отдельные объекты, включённые в список, как в Москве, например, только Московский Кремль, в Казани Казанский Кремль, в Кижах «Кижский погост».
М. ЭЛЬКИНА: Да, мы имеем весь город.
С. МАКАРОВ: Да, весь город с большим количеством компонентов. И довольно много времени комитет потратил, чтобы уточнить те сведения, которые в 90-е годы были представлены в ЮНЕСКО. Была серьёзная работа проведена по описанию выдающейся универсальной ценности, потому что в 90-м году нас включили с формулировкой что, «универсальная ценность Санкт-Петербурга для всего мира такова, что она не требуется в подробном описании». А потом её всё-таки пришлось довольно подробно описывать. Мы-то понимаем, но люди, которые в городе не были, этого не понимают.
М. ЭЛЬКИНА: Для вас лично она в чём?
С. МАКАРОВ: В невероятном сочетании действительно выдающихся памятников и утилитарной застройки, которые составляют единое целое. Мы практически единственный город в Европе, который сохранил структуру, заложенную ещё Петром. Все последующие императоры и правители города её тщательно соблюдают.
М. ЭЛЬКИНА: А можно вам откровенный вопрос задать? Вы вообще говорите иногда откровенно в прессе?
С. МАКАРОВ: Я всё-таки госслужащий, я пытаюсь сохранять деловой стиль в общении.
М. ЭЛЬКИНА: Про личную жизнь я не буду спрашивать, я совершенно не к этому.
С. МАКАРОВ: Спросите.
М. ЭЛЬКИНА: Вы же как начальник КГИОПа много чего знаете, на вас жалуются, вы всё видите. В чём на самом деле проблема сохранения наследия в Петербурге? Мне кажется, что всё-таки она есть. То есть в чём можно было бы сохранять лучше, что мы не так делаем? Не считая того, что в принципе мы большие молодцы и делаем всё очень хорошо.
С. МАКАРОВ: Комитет, несмотря на всю критику в этом отношении, хорошо выполняет свою работу, потому что вы себе представить не можете, какое количество проектов мы возвращаем с отрицательными заключениями, когда люди пытаются испортить объект, которым владеют. Это довольно философский вопрос. Помните, как в перестройку начинали с себя. Здесь точно так же нужно начинать с себя. Самая большая беда –– к сожалению, невозможно заставить людей любить наследие и родину какими-то мерами принуждения. Это где-то должно быть в душе. Я люблю свой город, потому что он такой.
М. ЭЛЬКИНА: Я, с одной стороны, согласна, что в душе и сердце. С другой стороны, неотвратимость и жёсткость наказания делают своё дело обычно.
С. МАКАРОВ: Чтобы люди выполняли правила, правила должны быть чёткими, понятными и не слишком обременительными. И вот если вы их установили, люди способны их соблюдать, но не делают этого, вот здесь наступает ответственность. А если устанавливаете нечёткие, непонятные и обременительные правила, люди начинают нарушать.
М. ЭЛЬКИНА: Естественно. У нас, как я понимаю, вторая ситуация сейчас.
С. МАКАРОВ: У нас есть вещи, которые достаточно подрегулировать, и люди бы не нарушали. Причём это бы ничего не стоило. У нас есть большая проблема: чтобы перенести советскую стенку в доме-памятнике, в квартире, которая не имеет никакой ценной отделки, нужно сделать историко-культурную экспертизу.
М. ЭЛЬКИНА: Да, она долго делается, немало стоит.
С. МАКАРОВ: Совершенно верно.
М. ЭЛЬКИНА: Сергей, вы родились в Петербурге?
С. МАКАРОВ: Нет, на Северном Кавказе.
М. ЭЛЬКИНА: Сколько лет вы живёте в Петербурге?
С. МАКАРОВ: 26.
М. ЭЛЬКИНА: У меня был как-то гость, который сказал: «Я недавно живу в Петербурге, с 96-го года». То есть Петербург такой город, где 20 лет не срок. Но всё-таки 26 –– срок, наверное.
С. МАКАРОВ: Питер засасывает. 26 лет здесь как один день, но и вполне приличный стаж.
М. ЭЛЬКИНА: Но вы ведь не собираетесь уезжать?
С. МАКАРОВ: Ни в коем случае.
М. ЭЛЬКИНА: За 26 лет Петербург ведь очень сильно изменился.
С. МАКАРОВ: Да.
М. ЭЛЬКИНА: Для вас –– в какую сторону? Вам хотелось бы снова идти по пустой ленинградской улице?
С. МАКАРОВ: Сейчас город, конечно, выглядит лучше. Питер же своеобразный, застывший. Это же не Москва, где в сталинские времена, потом в 90-е годы посносили много чего. Питер –– этот тот город, который и был. Для Питера плохо, когда в него много денег пытаются вложить, потому что большие деньги –– это как раз угроза тому старому городу, который мы видим.
М. ЭЛЬКИНА: С другой стороны, без денег его тоже не сохранить.
С. МАКАРОВ: Да, поиск золотой середины –– это самая большая сложность в Петербурге. В Москве большие деньги решают все вопросы.
М. ЭЛЬКИНА: Буду звать начальника института Генплан в гости, расспрашивать с пристрастием.
С. МАКАРОВ: Допросите, Юрий Константинович [Бакей] с удовольствием ответит на ваши вопросы. На Питер очень здорово повлияла фасадная программа. Все центральные улицы были за довольно короткий срок приведены в нормальное состояние. И сейчас наша реставрационная программа хорошо финансируется, и мы делаем уникальные объекты. Всё равно Питер –– застывший город.
М. ЭЛЬКИНА: Да, мы в прошлом живём.
С. МАКАРОВ: И в этом ничего плохого нет. Просто надо грамотно в это прошлое приносить настоящее. Не так, чтобы построить что-то сильно диссонирующее и потом плакат о том, что мы что-то испортили.
М. ЭЛЬКИНА: Мне кажется, что должна быть какая-то градостроительная политика, которая бы правильно ограничивала новостройки. Есть проблема в том –– и дальше будет больше, –– что люди не очень хотят жить в центре. То есть в самом центре, наверное, хотят, на Мойке, но там, я думаю, по-прежнему дорогие квартиры. А вот на Каменноостровском уже хуже. С одной стороны, дорогой район, с другой стороны, под тобой всегда поток машин, сантиметр пыли налетает примерно за 30 минут, если открыть окно. На Каменноостровском ещё не так плохо, а где-то некуда выйти гулять. Мне кажется, чтобы сохранить центр, надо как-то эту проблему решать, наверное.
С. МАКАРОВ: Я живу в центре, собираюсь и дальше там жить. Мне очень нравится. У меня не тихая улица под окном, я уже привык.
М. ЭЛЬКИНА: Какая улица у вас под окном.
С. МАКАРОВ: Чайковского. Сначала мне довольно некомфортно было, да. Я могу сказать по сеткам, которые ставятся от комаров на окна. Вроде мелкая деталь, но очень показательная. Я их снимаю на зиму, помыв перед этим. И могу сказать, что сейчас сетку уже практически не нужно мыть, то есть её достаточно сполоснуть водой –– и она чистая.
М. ЭЛЬКИНА: Вы знаете, на Петроградской потрясающая ситуация: сетка от комаров не нужна. Ко мне пока залетело несколько комаров, с которыми я руками справилась. Высушили подвал.
С. МАКАРОВ: У нас летают, потому что рядом всё-таки Нева, Фонтанка, пруд в Михайловском саду.
М. ЭЛЬКИНА: Его же потому и засыпали, что там комары и лягушки были. Потом опять откопали –– и опять комары и лягушки.
С. МАКАРОВ: Я могу сказать, что это действительно показатель улучшения ситуации в городе –– моя москитная сетка.
М. ЭЛЬКИНА: Ваше лично любимое наследие, что вам в городе нравится? Я бы на вашем месте ответила про улицу Чайковского: если на ней живёшь, что ещё можно любить.
С. МАКАРОВ: Улицу Чайковского я обожаю. Вообще у меня всё в пешей доступности, поэтому я могу всё это обозревать. Могу даже на работу пешком ходить, ленюсь, правда. Всё на велосипеде собираюсь регулярно ездить, но велопарковку не поставить около комитета. Как сказать, какое место любимое? Улица Зодчего Росси, где я работаю. Потрясающее место. Одно из любимейших. Причём я там два года практически ежедневно появляюсь. Раньше был реже –– у меня меньше было от неё впечатлений. Сейчас у меня впечатления ежедневные, и они не стираются.
М. ЭЛЬКИНА: Парковаться там тяжело.
С. МАКАРОВ: Согласен.
М. ЭЛЬКИНА: А пробки, тяжело по центру ездить в пробках.
С. МАКАРОВ: Я привык.
М. ЭЛЬКИНА: Из того, что в городе строят, что вас больше всего раздражает? Не смотрите в окно –– это запрещено. Все говорят, что их раздражает здание за окном. И что, наоборот, больше нравится? Есть что-то такое, что построили, и вы думаете: «Козёл, зачем он это сделал?»
С. МАКАРОВ: Я не могу сказать, что меня раздражает, но мне в общем не нравится массовая 25-этажная застройка. Это больше спальных районов касается. Мне кажется, в таких домах очень некомфортно жить. Я понимаю людей, которые покупают там квартиры, но это элементарно некомфортно, когда огромное количество людей живёт на довольно небольшой территории. Очень аккуратная –– из новых кварталов –– «Балтийская жемчужина», та часть, которая выходит на Петергофское шоссе.
М. ЭЛЬКИНА: Но в странном немножко месте находится.
С. МАКАРОВ: Но грамотная, хорошая, качественная застройка.
М. ЭЛЬКИНА: А ближе к центру? Гостиница на площади Островского вам нравится?
С. МАКАРОВ: Это самый центр. Это стилизация. На тот момент это казалось правильно.
М. ЭЛЬКИНА: Вы знаете, у меня был один гость, который по смыслу не смог ответить ни на один вопрос. Я ему поставила памятник в глубине души. Он не чиновник, но ему надо работать чиновником, потому что он может говорить и ничего не сказать.
С. МАКАРОВ: Я не буду спрашивать, кто это был. Вдруг я его знаю.
М. ЭЛЬКИНА: Вопрос от слушателя: «Чтобы проложить кабель, допустим, на Крестовском острове в парке, требуется проект. Этот проект должен быть согласован в КГИОП. Срок ТЗ из КГИОП 3 месяца. Компания, которая разрабатывает проект, должна иметь вашу лицензию. Цена проекта в этом случае в разы больше, чем обычный проект. Мой вопрос: зачем такие танцы с бубном ради прокладки кабеля в 10 метров в газоне вдали от памятников и зданий?» Я думаю, что у многих есть такой вопрос.
С. МАКАРОВ: Приморский парк Победы –– это памятник. Да, законодательство урегулировало вопрос таким образом, что любая новая сеть, которая прогладывается по новой трассе, –– это приспособление памятника к современному использованию, длинная процедура, связанная с большим количеством бумажной работы.
М. ЭЛЬКИНА: Хорошо, она по закону такая. Если бы решали вы единолично, вы бы её немножечко упростили?
С. МАКАРОВ: Я бы из этой процедуры легко исключил историко-культурную экспертизу, потому что в нашем комитете работают профессиональные люди, которые способны сделать оценку без дополнительных затрат со стороны инвестора, производителя работ. Экспертиза нужна для тех случаев, которые требуют взгляда со стороны людей, которые никак не связаны с органами госвласти, потому что нас всё время подозревают в предвзятости. Когда прокладывается 10 метров кабеля по территории парка, мы способны сами оценить, наносят эти работы вред объекту или нет.
М. ЭЛЬКИНА: Сергей, из того, что вы видели в других городах, что бы вы импортировали в Петербург?
С. МАКАРОВ: У нас кое-что импортировано в Новую Голландию. Всем советую посетить, только аккуратнее ходите по газонам.
М. ЭЛЬКИНА: Причём импортировали по-петербургски: с решётками, со скамейками.
С. МАКАРОВ: Большие молодцы. Я этот проект обожаю, честно говоря. Импортировал бы ещё отношение к промышленной застройке из Гамбурга, Шпайхерштадта. Немцы на меня произвели неизгладимое впечатление.
М. ЭЛЬКИНА: Как вы представляете себе Санкт-Петербург в 2030 году? Или 40-м, если так интереснее?
С. МАКАРОВ: По архитектуре ровно таким же. Я думаю, что будет поменьше машин на улицах. Я думаю, надо убрать гигантскую антропогенную автомобильную нагрузку на центр города.
М. ЭЛЬКИНА: А на чём ездить будем?
С. МАКАРОВ: Хельсинки поставил перед собой цель –– к 25-му году убрать из центра города личный транспорт.
М. ЭЛЬКИНА: В Хельсинки его меньше, и там проще передвигаться на общественном транспорте.
С. МАКАРОВ: Так и нам это надо делать.
М. ЭЛЬКИНА: Может, нам наземное метро нужно. Не в центре, в районе проспекта Славы.
С. МАКАРОВ: Нам нужен развитый общественный транспорт, платные парковки, стимул, чтобы человек в центр бесцельно не ездил. Очень большой трафик в центре, потому что люди по каким-то причинам не выбрали маршрут объезда, просто им так удобно, они едут по стереотипу.
М. ЭЛЬКИНА: То есть транзит автомобилей из центра убрать.
С. МАКАРОВ: Город этим занимается: ЗСД, Кольцевая –– это всё этапы на этом пути. Я за платные парковки. Я вижу улицы, на которых появились платные парковки, –– там стало гораздо меньше машин. Правда, все эти машины уехали на бесплатные улицы, но есть цель –– дальше это расширять. Машины наносят очень серьёзный вред памятникам.
М. ЭЛЬКИНА: И, честно говоря, людям, которые хотели бы смотреть на эти памятники. Я честно это говорю как человек, который ездит на машине, то есть не подозревайте меня в предвзятости.
С. МАКАРОВ: Я тоже езжу на машине, но не испытываю большой радости оттого, что являюсь собственником машины. Для меня как продукта советского времени машины –– некая вещь, которая должна быть. Но для молодого поколения машина должна терять статут имиджевой вещи.
М. ЭЛЬКИНА: Сергей, спасибо большого вам.
С. МАКАРОВ: Вам спасибо. Всего доброго.