Обсуждение Правил Форума

Административные, технические и другие вопросы, касающиеся работы форума и сайта. Здесь размещены Правила Форума.
Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Вт окт 14, 2008 14:13

"брюзжание" - это Вы повесили такой ярлык. Я предпочитаю нейтральное слово "критика".
Как поможет? Очень просто. В споре, как известно, рождается истина. Спорьте, отстаивайте свою правоту, переубеждайте... запрещать - это не айс.

Аватара пользователя
nastoyatel
Энтузиаст
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: Сб июл 14, 2007 10:58
Откуда: СПб, Пискарёвка

Сообщение nastoyatel » Вт окт 14, 2008 14:28

Бегемот писал(а):nastoyatel, то есть если я возмущен, что цена одного погонного метра Надземного экспресса ни много ни мало полтора миллиона рублей, то мне - в "Св.общение"?? Зачем мне тогда профильный форум?
если тема касается конкретного проекта, его стоимости, сроков... конечно в профильную тему, я против вот таких сообщений в теме "Приозерское шоссе":
CAT@ писал(а): как же иначе то... Россия сильна традициями... По первому снежку закатывать асфальт, осваивая недоосвоенное... неа - без этого никак, графики выделения средств именно на эту ситуацию и рисуют, иначе нельзя... нужно понимать всю глубину наших глубин!

P.S. не забыть заказать новые стойки подвески - вот это да... реальное дело ;)

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Вт окт 14, 2008 14:38

А в чем неправда-то?:)
Но если у Вас сказанное вызвало недоверие, попросите коллегу, чтоб привел пару-тройку примеров. Думаете, не приведет?:)

Аватара пользователя
nastoyatel
Энтузиаст
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: Сб июл 14, 2007 10:58
Откуда: СПб, Пискарёвка

Сообщение nastoyatel » Вт окт 14, 2008 14:50

Бегемот писал(а):А в чем неправда-то?:)
Но если у Вас сказанное вызвало недоверие, попросите коллегу, чтоб привел пару-тройку примеров. Думаете, не приведет?:)
всё правда, но я считаю это уже в "Свободное общение" должно идти, а то от таких общих сообщений можно в полный ОФФТОП залезть, каждому, и Вам многоуважаемый в том числе :D

Лео
Энтузиаст
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 13:52
Откуда: м. Фрунзенская
Контактная информация:

Сообщение Лео » Вт окт 14, 2008 15:56

Бегемот писал(а):Как поможет? Очень просто. В споре, как известно, рождается истина. Спорьте, отстаивайте свою правоту, переубеждайте... запрещать - это не айс.

Бегемот, поймите, мы не защищаем власти. Мы просто не хотим обсуждения этой темы.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Вт окт 14, 2008 18:58

Лео, поймите, это форум "Проекты Петербурга" (чувствуете, как звучит?), а не "Фишки". Вот на Фишках Ваше предложение выглядело бы естественно. Здесь - нет (это имхо, не более того).

Лео
Энтузиаст
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 13:52
Откуда: м. Фрунзенская
Контактная информация:

Сообщение Лео » Вт окт 14, 2008 19:36

Да. Это «Проекты Петербурга», а не «Петербургская политика». И чем раньше вы это поймете, тем лучше.
Отправляйтесь на forum.tr.ru или форумы fontanka.ru за ожесточенными политическими дискуссиями.
Это не мое имхо, а правила форума — 1.5.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Вт окт 14, 2008 20:19

Я вижу, Вы так и не поняли.
Обсуждение инфраструктурных проектов мегаполиса, такого, как СПб, невозможно без привязки к особенностям общей ситуации в городе, регионе, стране.
Это то же самое, как если бы консилиум врачей, констатируя улучшение состояния больного, не пожелал обсуждать и принимать в расчет, что больной подключен к аппарату искусственного дыхания.
Это то же самое, как если бы художник считал, что для написания хорошей картины важно не вдохновение и не настроение, а всего лишь наличие качественных кистей и красок.
Это то же самое, как если бы политик, увидев где-нить в Америке небоскреб, воскликнул: "Красота! А давайте у нас такой же забабахаем на радость народу!"
В-общем, обсуждать фенечки и делиться прикольными фотками ЗДЕСЬ совершенно недостаточно имхо. Надо любой проект рассматривать во всевозможных ракурсах и разрезах.
Фенечки и фотки в почете на Фишках... ну еще можно для этого ЖЖ завести:)

Аватара пользователя
ssh
Энтузиаст
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2007 21:28
Откуда: Озерки

Сообщение ssh » Вт окт 14, 2008 20:34

Порядочные люди вообще не знают что такое фишки...

Позицию Бегемота не поддерживаю категорически.

Администрация, где ты? Разнеси ясность по умам участников!
Ждем показательных репрессий!
Расчехлите плюсомет!

Аватара пользователя
kot
Энтузиаст
Сообщения: 3582
Зарегистрирован: Пт сен 28, 2007 21:30
Откуда: Bilá Cesta

Сообщение kot » Вт окт 14, 2008 21:14

А я вот в сторонке постою и посмотрю. :? Негодяйская, конечно позиция, но имеет под собой почву. :wink:

Дмитрий Кудряшов
Энтузиаст
Сообщения: 3966
Зарегистрирован: Вт дек 04, 2007 14:48
Откуда: Санкт-Петербург, г. Пушкин, пос. Александровская
Контактная информация:

Сообщение Дмитрий Кудряшов » Вт окт 14, 2008 22:05

Бегемот писал(а):"брюзжание" - это Вы повесили такой ярлык. Я предпочитаю нейтральное слово "критика".

Брюзжать -
Современный толковый словарь русского языка Ефремовой:
Надоедливо ворчать, выражать недовольство чем-л.
Толковый словарь Ушакова:
Надоедливо ворчать, беспрестанно выражать недовольство.
Толковый словарь Даля:
Почасту напоминать, надоедать, докучать, приставать.
Браниться, ворчать, бесперечь журить, грызть голову, быть всем недовольным.


Критиковать -
Современный толковый словарь русского языка Ефремовой:
Порицать, осуждать, указывая на недостатки.
Толковый словарь Ушакова:
Подвергать критике, указывать недостатки кого-чего-н., осуждать.

Как видите разница существенна: брюзжать - надоедать, докучать, выражать недовольство. Иными словами - проявлять исключительно эмоции. Критиковать - указывать на недостатки и высказывать своё осуждение их, т. е. конструктивное действие.

Бегемот писал(а):Я предпочитаю нейтральное слово "критика".

Я то же за критику, и критика подразумевает сначала выявление недостатков, а именно анализ положения дел.
Говорить, что Наземный экспресс - дорого - брюзжание, а посчитать стоимость погонного метра его же, да сравнить с аналогами или альтернативами и уже потои сказать - дорого это уже критика, я двумя руками (и головой) за (а может выявится, что не так уж и дорого :) ).

Эмоциональные высказывания о выгодности удорожания, о заведомом ухудшении качество, что бы потом переделать, за новые деньги и т. п. только показывают неосведомленность :? (хочется сказать сильнее, но не будем никого обижать) высказывющегося.

Ухудшение качества работ (укладка асфальта зимой и т.п.) невыгодно прежде всего подрядчику. Посмотрите любой Государственный контракт (всё дорожное строительство ведётся по ним): 5.2.21. Все убытки Заказчика, собственника объекта капитального ремонта, эксплуатирующей организации и/или иных лиц, связанные с обнаруженными дефектами капитального ремонта, допущенными Подрядчиком, подлежат возмещению Подрядчиком за свой счет в полном объеме. Все контракты есть на сайте Государственный заказ СПб -
http://www.gz-spb.ru/pls/ceip/main.html
и Ленинградской области -
http://www.goszakaz.lenobl.ru/pls/lo/main.html
Гарантийный срок, для примера, на асфальтобетонное покрытие - 5 лет, несущие конструкции стенки набережной -15 лет, гидроизоляция мостов - 10 лет. Нужны проблемы (и потери) подрядчику? Только, если он собирается смыться.

Удорожание - у нас, что всё сделано и всё отремонтированно? Никакого смысла удорожать конкретную дорогу, для конкретного чиновника нет. Есть статья в бюджете и вся она будет потрачена на дороги (см. Бюджетный Кодекс). Для тех, кто не в курсе поясню: цену на конкретный объект назначает не конкретный чиновник. Стоимость определяется сметой, которая (в числе прочего) проверяется Госэкспертизой и только потом она становится начальной ценой контракта на конкурсе или аукционе. Образовавшаяся "экономия" будет потрачена по той же строке бюджета.
Затягивание сроков - не получится дополнительно заработать, переносом работ на зиму. В Госконтрактах, пункт 3.4. Цена работ по Контракту является твердой, индексации не подлежит. Более того за срыв сроков идут штрафные санкции. Сроки прописаны в пункте 2.1. Сроки начала и окончания работ и/или их этапов по Контракту устанавливаются календарным планом работ. Изменение сроков выполнения работ по Контракту возможно при обоюдном согласии Сторон и оформлении дополнительного соглашения к Контракту в следующих случаях:
– сокращение срока выполнения работ;
-­ продление срока выполнения работ в случае выявления потребности в дополнительных работах;
­- когда работы не могут быть выполнены Подрядчиком в установленные сроки по вине Заказчика, либо вследствие непреодолимой силы;
­- в иных случаях, установленных законом.

Как видно инициатива строителей (Подрядчика) довольно ограничена. :?

Извините за занудство и длинноту, но накипело. :oops:
Призываю участников форума не демонстрировать свою некомпетентнось брюзжанием, а блеснуть умом критикуя.

P.S. Личное мнение автора, не претендующего на истину в последней инстанции. Цитировался типовой ПРОЕКТ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРАКТА САНКТ-ПЕТЕРБУРГА
ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ОТКРЫТОГО КОНКУРСА
НА ПРАВО ЗАКЛЮЧЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРАКТА
САНКТ-ПЕТЕРБУРГА НА ВЫПОЛНЕНИЕ РАБОТ
... ДЛЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ НУЖД САНКТ-ПЕТЕРБУРГА.

MTs
Энтузиаст
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 23:21
Откуда: С.-Пб

Сообщение MTs » Вт окт 14, 2008 22:06

Пол-дня меня не было у компа, так тут такое наговорили и написали ...
А если серьезно, то обратите внимание, что почти в каждой теме про дороги, мосты, КАД или ЗСД упоминаются те слова и выражения с которого ssh сегодня в 13:04 начал этот диспут про брюзжание.
Наверное в этом виноваты не только участники нашего форума, но и вся обстановочка.
Т.е. я хочу сказать, что "брюзжание" по поводу денег, политиков, снега, дождя, солнца, ..., а заодно с ними дорог и мостов это вечная в России тема. Она была тогда, когда всех нас еще не было, т.е. еще при царе-горохе.
Так уж получается, что у нас, к сожалению, это все взамосвязоно.

Дороги и дураки, или наоборот дураки и дороги.

Аватара пользователя
nastoyatel
Энтузиаст
Сообщения: 1752
Зарегистрирован: Сб июл 14, 2007 10:58
Откуда: СПб, Пискарёвка

Сообщение nastoyatel » Ср окт 15, 2008 6:22

на этом предлагаю прения закончить :wink:

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Ср окт 15, 2008 20:05

Просто поддержу Бегемота - увязанные моменты надо писать. Злоупотреблять не стоит

Аватара пользователя
Prof
Энтузиаст
Сообщения: 9226
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:26
Откуда: Купчино

Сообщение Prof » Вс окт 19, 2008 13:40

ИльяШ,
Вот-вот, во всём надо знать меру.