Альтернативная трассировка ВСР

Обсуждение собственных проектов посетителей сайта
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Альтернативная трассировка ВСР

Сообщение Carolus Magnus » Пн апр 29, 2019 18:20

А зачем ВСР практически полностью повторяет все повороты Путиловской и Соединительной железных дорог? Не проще было его пустить после пересечения Московского проспекта примерно по той же "37-й пареллели"?! То есть вместо того, чтобы повторять каждый (почти) изгиб железнодорожного пути - пустить дальше прямо к Неве, ориентируясь на форму улицы Салова, то есть трассу держать относительно улицы Салова примерно на одном и том же расстоянии? Получается "дублёр" улицы Салова и Южной широтной магистрали (та, которая на Большой Смоленский мост выйдет). Более прямой по форме = возможны более высокие скорости, как на ЗСД.

Значит, альтернативная трассировка после Московского пр. в этом случае идёт по сглаженной трассе в район Витебской-Сортировочной, далее пересекает Волковский пр. и Бухарестскую ул. либо южнее Козловского пер. (эстакада между жилой зоной и зданием по ул. Салова, д. 63), либо в районе примыкания Стрельбищенской ул. к Волковскому пр. (там тоже есть более широкое незанятое место для эстакады), далее через промзону с изъятием и сносом зданий (как это всё равно делается в промзоне на Витебского пр. сейчас), и далее - вдоль железнодорожного пути на "Невский завод", примыкая к нему с севера, через территорию "Невского завода" - к Неве, с последующим мостовым или тоннельным переходом к бывшей деревне Клочки (северо-западнее от Киновиевского кладбища). Затем можно повернуть к Ладожскому вокзалу по разным траекториям, и выйти на прежнюю трассу ВСР, которая, кстати, на правобережье всегда имела несколько рабочих вариантов трассы, а на левом берегу - почему-то альтернативные трассы никогда не предлагались и не обсуждались, хотя кривая трасса вдоль кривой железной дороги всяко не может быть признана оптимальной для скоростной автодороги.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 11289
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район (Череповец)
Контактная информация:

Re: Альтернативная трассировка ВСР

Сообщение Сергей Р » Пн май 06, 2019 20:58

Наверное принята самая недорогая прокладка и в плане стройки и в плане земель.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Альтернативная трассировка ВСР

Сообщение MaksegZ » Вт май 07, 2019 12:29

Ну и территорию восточной Электросилы и прилегающих промзон наверняка уже есть желание застроить жильем, когда завод съедет так что проще и выгоднее действительно дорогу провести вдоль ж/д

Приморец
Активист
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2015 15:48
Откуда: Адмиралтейская

Re: Альтернативная трассировка ВСР

Сообщение Приморец » Ср июн 12, 2019 21:26

Очевидно, проще и во многом логичнее строить трассу в полосе отвода ж/д. Как это удалось на ЗСД.
Хотя сам ЗСД к северу от Шуваловского вызывал вопросы (лесной заказник и прочее) но это уже другая история, и на ВСР скорее всего такого не будет..

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Альтернативная трассировка ВСР

Сообщение Carolus Magnus » Чт июн 13, 2019 11:39

Приморец писал(а):Очевидно, проще и во многом логичнее строить трассу в полосе отвода ж/д. Как это удалось на ЗСД.
Хотя сам ЗСД к северу от Шуваловского вызывал вопросы (лесной заказник и прочее) но это уже другая история, и на ВСР скорее всего такого не будет..

Мне почему-то кажется, что ЗСД построен не в полосе отвода железной дороги, а ВДОЛЬ полосы отвода железной дороги. Во-первых, так кажется, если смотреть снимки из космоса. Следует, кстати, учитывать, что ширина полосы отвода всегда строго нормирована. Она не бывает уже или шире конкретного расстояния от головки рельса, а то, что существуют широкие участки земли РЖД, то это уже не только полоса отвода, а ещё и другая территория, к полосе отвода не относящаяся, но относящаяся при этом к РЖД. Полосу отвода, например, нельзя уменьшить, а прилегающую территорию при большом желании отрезать у РЖД можно при согласии РЖД и компетентных государственных органов (в этом гипотетическом случае будет отрезан "жир" до реальной "стройной" границы полосы отвода). Полоса отвода железных дорог имеет множество правил и ограничений, поэтому на ней что-то построить будет ещё сложнее, чем на любой прилегающей территории.

Кроме того, в полосе отвода железной дороги город ничего не строить не может. Как минимум, без согласия на это РЖД, а, может быть, и вообще нельзя. Потому что, как минимум, полоса отвода (и вообще вся земля РЖД) относится к федеральной собственности. Даже зоны железнодорожных переездов - это федеральная земля. Проходящая в этом месте улица, по сути, прерывается участком, находящемся в собственности РФ и в управлении РЖД. Отсюда и проблемы с ремонтом переездов и проектами по их расширению, требующими, как минимум, согласие РЖД, как максимум - участие РЖД в этом за их собственный счёт, поскольку бюджет Санкт-Петербурга не может тратиться на федеральные нужды (будет нецелевое использование бюджетных средств) и самостоятельно что-то делать с переездом. Все земельные участки (включая несформированные участки, а таких - большинство), относящиеся к железным дорогам, находятся в ведении РЖД, то есть РЖД обладает в их отношении практически всеми полномочиями собственника, но в случае использования самой полосы отвода, а не прилегающей территории, наверняка требуется согласование уполномоченных органов.

Во-вторых, проблема, которую пришлось решать двухэтажным участком ЗСД, если я правильно помню, была вызвана именно тем, что трасса ЗСД оказалась зажатой между территорией Кировского завода и полосой отвода железной дороги. При этом не оправдались ожидания на то, что Кировский завод уступит для ЗСД немного своей земли. Соответственно, пришлось придумывать технически сложный вариант прохождения узкого участка. А ведь, если можно было залезть на полосу отвода - то ужаться с обычной шириной там было реально, просто эстакада ЗСД прошла бы вплотную к железной дороге. Или вообще над железной дорогой вторым этажом - почему нет? Ведь иначе же пришлось, по сути, делать три этажа - потому что обычный ЗСД и так на "втором этаже" находится. Думаю, что если бы можно было строить ЗСД в полосе отвода железной дороги в прямом смысле этой формулировки, то проблема бы не возникла, уникальный участок не появился.

В-третьих, повторюсь, я не уверен, что в полосе отвода железных дорог вообще что-то строить можно. Когда оттуда даже дачников и тех выселяют, и гаражи сносят, если те залезли на полосу отвода. Полоса отвода не для блезиру придумана, а для защиты - это должно быть открытое пространство, как я понимаю. Даже кусты и деревья положено по нормам вырубать, если они в полосе отвода выросли (по факту, конечно, РЖД на это плевать, если речь не идёт о каких-то критически важных линиях). Хотя конкретных норм я не знаю, и даже не знаю, сколько точно метров положено выделять на полосу отвода по нормам. Меня всегда удивляло и до сих пор удивляет то, что в полосах отвода железных дорог почти нет автомобильных дорог. Не магистралей - нет. Простых асфальтированных, или даже грунтовых, автодорог практически нет! Хотя очевидна польза для технического проезда в любому участку любого перегона на случай аварии или схода поезда с рельсов, если бы вдоль железных дорог в обязательном порядке прокладывали бы обычную дорогу для автомобилей. Пока никаких аварий нет - от такой дороги тоже польза: сразу увеличивается сеть дорог для машине в стране (это если всегда при строительстве железной дороги при СССР строили бы и автодорогу в полосе отвода), то есть улучшается связность отдалённых районов между собой, разгружаются федеральные трассы, появляется для водителей возможность объезда, а также удобные подъезды к многим населённым пунктам. Получится если не Финляндия, то что-то близкое к её сетке дорог. Если авария или поезд сбил человека - спасателям проще добраться до места, скорая помощь подъедет прямо к месту происшествия (вспомните трагедию с подрывом "Невского экспресса" - как медики шли пешком километрами и выносили на руках пострадавших, но донесли не всех!!!). Ну, и просто туристы и пешеходы могли бы в этом случае ходить не по шпалам или в близости от края рельса - как это делается сейчас, потому что иных путей нет), а нормально по дороге пройтись, вообще не рискуя попасть под поезд. Однако полоса отвода железной дороги - что при СССР, что сейчас - почему-то предполагается только в виде участка голой очищенной от всего и неблагоустроенной земли. Без ЗСД и ВСР!

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Альтернативная трассировка ВСР

Сообщение zz27 » Чт июн 13, 2019 11:59

Я так понимаю, что полоса отвода, особенно в городах, зарезервирована ещё и под дополнительные пути самой железной дороги. Вот захотят построить пассажирское полукольцо, например, а место под третий/четвёртый путь уже есть.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Альтернативная трассировка ВСР

Сообщение Carolus Magnus » Чт июн 13, 2019 13:10

zz27 писал(а):Я так понимаю, что полоса отвода, особенно в городах, зарезервирована ещё и под дополнительные пути самой железной дороги. Вот захотят построить пассажирское полукольцо, например, а место под третий/четвёртый путь уже есть.

Именно поэтому мне всегда хотелось знать нормы для полосы отвода железных дорог в нашей стране, точнее, нормы для расстояния между двумя соседними путями, и нормы для расстояния между крайним рельсом пути и внешней границей полосы отвода. Потому что я тогда смогу рассчитать, где в Санкт-Петербурга физическая возможность постройки третьего и четвёртого пути в принципе есть (в форме пристройки или реконструкции), а где её точно нет. Потому что я брежу S-Bahn`ом в Санкт-Петербурге, но понимаю, что он требуют отдельных путей, которых у нас пока что нет, и, вероятно, далеко не везде их можно будет впихнуть в полосу отвода или вообще в ширину земельного участка железной дороги. Самое экономичное - это, конечно, пристройка нового пути сбоку от существующего. Но допускаю и полную разборку существующего пути с укладкой новых путей на путевом расстоянии меньшей ширины, чем было до реконструкции - в этом случае 2 пути влезут там, где было место только для 1,5 путей. Однако пока мне не кажется, что где-то что-то зарезервировано под данные цели.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Альтернативная трассировка ВСР

Сообщение Ибах » Чт июн 13, 2019 17:04

Carolus Magnus писал(а): и нормы для расстояния между крайним рельсом пути и внешней границей полосы отвода

Что за бред? Таких норм нет. И не было никогда. Это определяется конструктивно.

Аватара пользователя
Alexandr
Энтузиаст
Сообщения: 4616
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 22:04
Откуда: СПб, Весёлый Посёлок

Re: Альтернативная трассировка ВСР

Сообщение Alexandr » Чт июн 13, 2019 23:08

Ибах писал(а):
Carolus Magnus писал(а): и нормы для расстояния между крайним рельсом пути и внешней границей полосы отвода

Что за бред? Таких норм нет. И не было никогда. Это определяется конструктивно.


Годится? http://www.docload.ru/Basesdoc/7/7645/index.htm

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Альтернативная трассировка ВСР

Сообщение Ибах » Пт июн 14, 2019 0:27

Alexandr писал(а):Годится? http://www.docload.ru/Basesdoc/7/7645/index.htm

Нет. ОСН не применяются для проектирования. И не применялись. Потому что фактически всегда применяется п. 2.1.3 этого ОСН (даже когда он действовал) со словами "определяется в проекте".
Поэтому согласен, формально, нормы были. Но именно, что формально. Максимум для чего это могло использоваться - для кадастрового выделения участков. И то, не уверен.

Приморец
Активист
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2015 15:48
Откуда: Адмиралтейская

Re: Альтернативная трассировка ВСР

Сообщение Приморец » Пт июн 14, 2019 0:31

Carolus Magnus, кое-где даже над ней :)

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Альтернативная трассировка ВСР

Сообщение Carolus Magnus » Сб июн 15, 2019 0:02

Ибах писал(а):
Alexandr писал(а):Годится? http://www.docload.ru/Basesdoc/7/7645/index.htm

Нет. ОСН не применяются для проектирования. И не применялись. Потому что фактически всегда применяется п. 2.1.3 этого ОСН (даже когда он действовал) со словами "определяется в проекте".
Поэтому согласен, формально, нормы были. Но именно, что формально. Максимум для чего это могло использоваться - для кадастрового выделения участков. И то, не уверен.

Очень интересно. Предлагаю продолжить обсуждение здесь: viewtopic.php?f=23&t=5168