Железнодорожные диаметры для Петербурга

Обсуждение собственных проектов посетителей сайта
veresque
Читатель
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт янв 12, 2016 16:25
Откуда: Ленобласть, Колтуши

Re: Железнодорожные диаметры для Петербурга

Сообщение veresque » Пн янв 08, 2018 14:35

В том и дело, что такая система пригородного транспорта могла бы стать катализатором для развития пригородов. Это примерно как с метро: когда в Купчино пришла 5 линия, там и инфраструктуры больше стало, и строительство оживилось. Конечно, Васкелово - это отдалённая перспектива. Но для начала Л11 можно было бы проложить от Колпино до Кузьмолово. При тактовом движении с частотой в 5 минут в часы пик (как на том же МЦК) линия пользовалась бы популярностью и смогла бы оживить не только пригороды, но и районы Питера вдоль Московского направления железной дороги, и обеспечила бы транспортную доступность застраивающихся Ручьев (6 линия придёт туда очень нескоро). По такой же схеме можно было бы развивать и другие направления. А, например, кольцевая Л10 вообще помогла бы жителям Петергофа и Кронштадта почувствовать себя полноценными горожанами, фактически заменив им метро, а заодно решила бы вопрос с внеуличным транспортом в аэропорт Пулково.

Стоимость проезда можно снизить за счёт роста пассажиропотока. Понятно, что билет из центра Питера до Васкелово стоил бы все равно дороже, чем до Девяткино. Но цену в 136 рублей можно было бы в конце концов снизить раза в полтора.

Увеличить скорость можно за счёт нового подвижного состава (те же Ласточки в этом отношении куда резвее старушек ЭР) и выделенных путей, чтобы не нужно было пропускать встречный или скорый.

Словом, это такое движение навстречу: в пригородах появляется надежный скоростной транспорт - и через некоторое время там налаживается жизнь

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Железнодорожные диаметры для Петербурга

Сообщение zz27 » Пн янв 08, 2018 17:24

veresque писал(а):А, например, кольцевая Л10 вообще помогла бы жителям Петергофа и Кронштадта почувствовать себя полноценными горожанами, фактически заменив им метро

О да, в Петергофе только и мечтают, чтобы электрички вместо того, чтобы ехать в центр, везли в Кудрово и Девяткино.
Линии, идущие не через вокзалы (Ладожский не считается) нафиг не нужны, большинству пассажиров всё равно придётся пересаживаться на метро, а в таком случае диаметры ничем не лучше действующих уже сейчас радиусов, если даже не хуже.
Я считаю, надо сначала организовать как положено маршруты из пригородов до вокзалов, а потом уже браться за их соединение. Мне вот для полного счастья вполне хватит электрички от Петергофа до Балтов с разумным интервалом и по единому проездному, а все эти кольца и диаметры нафиг не сдались, с ними будет только хуже.

veresque писал(а):Увеличить скорость можно за счёт нового подвижного состава (те же Ласточки в этом отношении куда резвее старушек ЭР) и выделенных путей, чтобы не нужно было пропускать встречный или скорый.

Не резвее. Максимальная скорость выше, но в городе до неё всё равно не разогнаться. К слову, экспрессы — куда более реалистичный способ улучшить жизнь в пригородах, но они с минимальными интервалами несовместимы.

veresque
Читатель
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт янв 12, 2016 16:25
Откуда: Ленобласть, Колтуши

Re: Железнодорожные диаметры для Петербурга

Сообщение veresque » Пн янв 08, 2018 18:29

zz27 писал(а):О да, в Петергофе только и мечтают, чтобы электрички вместо того, чтобы ехать в центр, везли в Кудрово и Девяткино.


Для этого на схеме есть Л13, которая проходит практически через центр. Без прямой связи с центром остаётся только Кронштадт, но с одной пересадкой выйдет минут 40 в один конец


zz27 писал(а): Линии, идущие не через вокзалы (Ладожский не считается) нафиг не нужны, большинству пассажиров всё равно придётся пересаживаться на метро


Принципиально неверно. Мы до сих пор воспринимаем электричку как транспорт, подвозящий к метро, а при грамотной организации пригородного сообщения электричка должна стать полноценным дополнением метро, чтобы человек, выехав из точки А (например, Колпино) смог без пересадок доехать до точки Б (например, Полюстрово) и не зависел при этом ни от вокзалов, ни от метро. В своё время это осознали в Париже и создали RER. Недавно это осознали в Москве и собираются открывать МЦД. Смысл сквозного скоростного пригородного сообщения ещё и в том, чтобы разгрузить метро и вокзалы

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Железнодорожные диаметры для Петербурга

Сообщение Razzor » Пн янв 08, 2018 21:30

veresque писал(а):Принципиально неверно. Мы до сих пор воспринимаем электричку как транспорт, подвозящий к метро, а при грамотной организации пригородного сообщения электричка должна стать полноценным дополнением метро, чтобы человек, выехав из точки А (например, Колпино) смог без пересадок доехать до точки Б (например, Полюстрово) и не зависел при этом ни от вокзалов, ни от метро. В своё время это осознали в Париже и создали RER. Недавно это осознали в Москве и собираются открывать МЦД. Смысл сквозного скоростного пригородного сообщения ещё и в том, чтобы разгрузить метро и вокзалы
Не сработает это так. Тот же RER в границах Парижа - просто такой вот вариант метро. И главный вопрос в тарифе и бесплатной (и комфортной) для пассажира пересадке.
Вы пишете о маршруте из Колпино в, например, Полюстрово. Какому числу колпинцев надо каждый будний день оказываться в Полюстрово? И насколько их больше, чем тех, кому надо на Ваську? ИМХО, пока что хабовая модель имеет больше преимуществ.

veresque
Читатель
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт янв 12, 2016 16:25
Откуда: Ленобласть, Колтуши

Re: Железнодорожные диаметры для Петербурга

Сообщение veresque » Пн янв 08, 2018 22:57

Разумеется, пересадки на метро должны быть бесплатными. И единые тарифы и билеты с метро в пределах городской черты или установленной зоны по образцу Парижа. Что же касается поездок Колпино - Полюстрово, то ведь это только один пример. Возможно, более удачный пример Гатчина - Васильевский остров или Павловск - Невский проспект.

И, опять же, про движение навстречу. Это сейчас соединительная ветвь южнее Обводного канала проходит через промзоны и пустыри. А если на ней будут сходиться сразу три сквозных пригородных линии, она фактически превратится в метро с интервалом движения поездов в 2-3 минуты. Тогда вокруг этой линии вместо заводов довольно быстро вырастут офисы, которые станут центром притяжения для всего города и для пригородов. И тогда эффективность системы будет очевидной

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Железнодорожные диаметры для Петербурга

Сообщение giper » Пн янв 08, 2018 23:23

Razzor, извините, но вопрос про маршрут Колпино-Полюстрово не имеет смысла.
Так же можно спросить про маршрут Купчино-Парнас.
дело не в маршруте, а в сети

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Железнодорожные диаметры для Петербурга

Сообщение zz27 » Вт янв 09, 2018 1:44

veresque писал(а):Разумеется, пересадки на метро должны быть бесплатными. И единые тарифы и билеты с метро в пределах городской черты или установленной зоны по образцу Парижа. Что же касается поездок Колпино - Полюстрово, то ведь это только один пример. Возможно, более удачный пример Гатчина - Васильевский остров или Павловск - Невский проспект.

Но самые удобные точки для пересадок находятся как раз на вокзалах, а не на всех этих соединительных линиях, поэтому пассажиров со всех направлений желательно везти туда напрямую. А соединительные линии выделить в отдельные маршруты, для тех, кому нужны именно они.

И, опять же, про движение навстречу. Это сейчас соединительная ветвь южнее Обводного канала проходит через промзоны и пустыри. А если на ней будут сходиться сразу три сквозных пригородных линии, она фактически превратится в метро с интервалом движения поездов в 2-3 минуты. Тогда вокруг этой линии вместо заводов довольно быстро вырастут офисы, которые станут центром притяжения для всего города и для пригородов. И тогда эффективность системы будет очевидной

Интервал 2-3 минуты нереален, скорее 4-5. Соответственно, на каждом отдельном маршруте 12-15. На некоторых направлениях в час пик столько и так уже есть, но электрички идут до вокзала, а не в промзоны.

Для этого на схеме есть Л13, которая проходит практически через центр. Без прямой связи с центром остаётся только Кронштадт, но с одной пересадкой выйдет минут 40 в один конец

Чем линия "практически" через центр лучше линии до вокзала? В центр от Балтийского ехать всё же поменьше, чем от Электросилы.


Принципиально неверно. Мы до сих пор воспринимаем электричку как транспорт, подвозящий к метро, а при грамотной организации пригородного сообщения электричка должна стать полноценным дополнением метро, чтобы человек, выехав из точки А (например, Колпино) смог без пересадок доехать до точки Б (например, Полюстрово) и не зависел при этом ни от вокзалов, ни от метро. В своё время это осознали в Париже и создали RER. Недавно это осознали в Москве и собираются открывать МЦД. Смысл сквозного скоростного пригородного сообщения ещё и в том, чтобы разгрузить метро и вокзалы

Без пересадок электричка, не проходящая через вокзал, довезёт разве что в промзоны. Вокзалы разгружать не надо, они и так неплохо справляются. Метро в принципе тоже справится, если вместо того, чтобы вкладываться в электрички, построить уже наконец хотя бы 6 линию (которая, к слову, будет иметь пересадки на все три южных направления электричек).
Смысл именно диаметров в том, чтобы избавиться от оборота электричек в центре. Но у нас интенсивность движения далеко не московская, поэтому с оборотом особых проблем не будет и так.

veresque
Читатель
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт янв 12, 2016 16:25
Откуда: Ленобласть, Колтуши

Re: Железнодорожные диаметры для Петербурга

Сообщение veresque » Вт янв 09, 2018 12:35

zz27 писал(а): Интервал 2-3 минуты нереален, скорее 4-5. Соответственно, на каждом отдельном маршруте 12-15.


А почему нереален? Например, в Париже добились именно этого. И там RER на территории города является полноценным метро, только более быстрым, чем традиционное. На МЦК по факту сократили интервалы до 3 мин, хотя официально они 4 мин минимум. Весь вопрос в организации работы диспетчеров и в качестве оборудования.

Но Вы правы в том, что совсем отказываться от тупиковых электричек вокзал - дальний пригород тоже не стоит. Я о прямых рейсах вроде СПб - Лодейное поле, СПб - Кузнечное и т.д. А если пригородная система сквозного сообщения будет хорошо работать, то можно запускать и более короткие рейсы (Мга - Лодейное поле). Они, впрочем, и сейчас существуют (Сосново - Девяткино), но больше привязаны к метро

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Железнодорожные диаметры для Петербурга

Сообщение ЛеонидК » Вт янв 09, 2018 12:51

veresque писал(а):
zz27 писал(а): Интервал 2-3 минуты нереален, скорее 4-5. Соответственно, на каждом отдельном маршруте 12-15.


А почему нереален? Например, в Париже добились именно этого. И там RER на территории города является полноценным метро, только более быстрым, чем традиционное. На МЦК по факту сократили интервалы до 3 мин, хотя официально они 4 мин минимум. Весь вопрос в организации работы диспетчеров и в качестве оборудования.
да там всё изначально строилось по другим стандартам , там намного раньше вынесли промзоны за город и там нет порта в центре города

veresque
Читатель
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт янв 12, 2016 16:25
Откуда: Ленобласть, Колтуши

Re: Железнодорожные диаметры для Петербурга

Сообщение veresque » Вт янв 09, 2018 13:41

ЛеонидК писал(а):да там всё изначально строилось по другим стандартам , там намного раньше вынесли промзоны за город и там нет порта в центре города


Там их до сих пор не вывели. Но процесс как раз активизировался после ввода МЦК. В Питере должно быть точно так же. К тому же, вдоль питерской соединительной линии промзон куда меньше, чем вдоль МЦК.

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Железнодорожные диаметры для Петербурга

Сообщение Razzor » Вт янв 09, 2018 14:12

veresque писал(а):
ЛеонидК писал(а):да там всё изначально строилось по другим стандартам , там намного раньше вынесли промзоны за город и там нет порта в центре города


Там их до сих пор не вывели. Но процесс как раз активизировался после ввода МЦК. В Питере должно быть точно так же. К тому же, вдоль питерской соединительной линии промзон куда меньше, чем вдоль МЦК.
Трансформация "серого пояса" в деловую и/или жилую застройку - палка о двух концах. С одной стороны экология и логистика, с другой - при нынешних тенденциях в застройке где взять пропускную способность тех-же городских улиц? Посмотрите на застройку Варшавского хода. Там что, запланирован дублер Московского пр. и Митрофаньевского шоссе? Нет. И так везде.
Проложить по этим промзонам городскую электричку и потом застраивать? Этого мало.
Мое ИМХО, лучше сейчас их вообще не трогать... До тех пор, пока разум не зародится.

veresque
Читатель
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт янв 12, 2016 16:25
Откуда: Ленобласть, Колтуши

Re: Железнодорожные диаметры для Петербурга

Сообщение veresque » Вт янв 09, 2018 14:33

Ну хорошо, а почему бы тогда не проложить вдоль той же линии электрички ещё и скоростную магистраль? И даже не обязательно скоростную. Вы, конечно, правы, что на месте промзон у нас, как и везде, стремятся строить небоскрёбы. Но это уже скорее не про транспорт)

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Железнодорожные диаметры для Петербурга

Сообщение Igorix » Ср янв 10, 2018 10:08

Имхо главным плюсом от подобных проектов была бы передача инфраструктуры РЖД в распоряжение городу, что сделает пути обычным инфраструктурным объектом. Сейчас пути являются прямо таки священной коровой - трогать их нельзя вообще. Перенести коммуникации, переложить улицу можно, договориться с РЖД - нереально.

А вообще было бы здорово пустить "ласточки" с их максимальными скоростями в города ЛО и СПБ вместо электричек для начала. И объединить систему оплаты с метрополитеновской. А уже потом можно придумывать линии через "серые" зоны и места их пересечений, выносить грузовые линии отдельно и тд.

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Железнодорожные диаметры для Петербурга

Сообщение Razzor » Ср янв 10, 2018 18:59

Igorix писал(а):Имхо главным плюсом от подобных проектов была бы передача инфраструктуры РЖД в распоряжение городу
Это - фантастика. Но даже в этом случае проблема не решена. Что делать с Ленобластью, как с ней договариваться?
Опять-же, до какой именно шпалы передавать? До Гатчины? Или до самой Луги?

Igorix писал(а):И объединить систему оплаты с метрополитеновской.
Для начала в городе бы это сделать... Объединить те-же маршрутки и "муниципальный ОТ" по системе оплаты (и только безнал).

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Железнодорожные диаметры для Петербурга

Сообщение giper » Ср янв 10, 2018 22:22

Razzor писал(а):Для начала в городе бы это сделать... Объединить те-же маршрутки и "муниципальный ОТ" по системе оплаты (и только безнал).

вы немного проспали - это уже реализовано