Расширение узкой части Гражданского пр.

Обсуждение собственных проектов посетителей сайта
Pokroops
Читатель
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Чт авг 19, 2010 12:55
Откуда: СПБ, Гражданский проспект

Re: Расширение узкой части Гражданского пр.

Сообщение Pokroops » Чт сен 21, 2017 22:06

Живу на Гражданском. Езжу по нему.
По моему субъективному ощущению, сдерживают движение на нём скорее светофоры и перекрёстки, а не нехватка полос.
Конечно, если бы все остановки ОТ на нём были размещены в локальных расширениях (остановочных карманах), было бы удобнее. Но не факт, что что-то изменилось бы в плане пропускной способности. C тем, что уж если 3+3, то одна полоса под выделенку -- согласен.
Если мне не изменяет память, на перекрёстке с пр. Науки генплан предполагает подземные пешеходные переходы -- вот это, наверно, улучшило бы ситуацию...

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 9926
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район (Череповец)
Контактная информация:

Re: Расширение узкой части Гражданского пр.

Сообщение Сергей Р » Чт сен 21, 2017 23:16

Улучшило ситуацию именно выделенные остановки, чтоб не объезжать ОТ и запрет левых поворотов.

S R G
Читатель
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Чт июн 24, 2010 10:59
Откуда: Гражданский пр.
Контактная информация:

Re: Расширение узкой части Гражданского пр.

Сообщение S R G » Пт сен 22, 2017 8:41

Olvaga писал(а):
S R G писал(а):Гражданский пр. вообще странный на участке после Луначарского. Зачем там 3+3 - никому не ведомо.

Позволю себе вопрос. Вы с какого года являетесь жителем ГДР?


Если вы мне поясните связь, то обязательно отвечу.

S R G
Читатель
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Чт июн 24, 2010 10:59
Откуда: Гражданский пр.
Контактная информация:

Re: Расширение узкой части Гражданского пр.

Сообщение S R G » Пт сен 22, 2017 8:49

Pokroops писал(а):Если мне не изменяет память, на перекрёстке с пр. Науки генплан предполагает подземные пешеходные переходы -- вот это, наверно, улучшило бы ситуацию...

Я даже знаю людей в ЦТП, которые тоже мечтают о том, чтобы там эти подземники устроить. Но в плане пропускной способности - незначительно бы улучшило и только для правых поворотов. А они там и так более менее за счет возможности объехать реализованы. И это вкупе со стоимостью и неудобством для пешеходов - можно сказать вредительство.

С чего стоило бы начать - это вынос маршруток подальше от перекрестка. А намного больший прирост пропускной способности дали бы дополнительные накопительные полосы направо и налево. За счет парковки и площади перед метро.

Но тут самый важный вопрос - а кому это нужно? И для чего? Увеличите пропускную способность, и потянутся толпы автомобилистов ехать через гражданку - ибо быстрее будет. И опять появятся заторы на этом перекрестке. Но условия будут уже хуже.

S R G
Читатель
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Чт июн 24, 2010 10:59
Откуда: Гражданский пр.
Контактная информация:

Re: Расширение узкой части Гражданского пр.

Сообщение S R G » Пт сен 22, 2017 8:57

Сергей Р писал(а):Улучшило ситуацию именно выделенные остановки, чтоб не объезжать ОТ и запрет левых поворотов.

На участке Непокоренных - Науки карманов нет только на 2х установках из 5. Но карманы не решают проблемы заторов. Они ухудшают условия движения наземного общественного транспорта в пользу личного. А опять же, зачем это нужно? Да и перестроиться обычно не сложно.

Вот что меня, как водителя, действительно напрягает, это организация движения на примыкании Гражданского к Непокоренных, где светофор со стрелкой направо. Из-за этой стрелки третья полоса не всегда заполняется (типа считается, что там должны стоять только те, кто поворачивает) и это действительно снижает пропускную способность. Но посмотрим, как решится эта задача - сейчас же перекресток этот реконструируют. Пропускная способность его должна повысится хотя бы за счет того, что стоп-линии перенесу ближе к центру...

Аватара пользователя
Olvaga
Энтузиаст
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2007 1:27
Откуда: о. Голодай

Re: Расширение узкой части Гражданского пр.

Сообщение Olvaga » Пт сен 22, 2017 21:50

S R G писал(а):
Olvaga писал(а):
S R G писал(а):Гражданский пр. вообще странный на участке после Луначарского. Зачем там 3+3 - никому не ведомо.

Позволю себе вопрос. Вы с какого года являетесь жителем ГДР?

Если вы мне поясните связь, то обязательно отвечу.

Можете не отвечать. Вопрос был риторический. Связь же прямая. Как правило аборигены, что в ФРГ, что в ГДР, помнят и понимают, когда и как строился район к северу от Муринского ручья. Строился район по единому градостроительному плану, с прицелом на будущее. Посему и ширина Гражданского проспекта была выбрана с размахом и запасом. Полосы 3+3, разделительный газон, широкие зеленые бульвары. Впрочем как и все каркасные магистрали в данном районе (пр. Луначарского, пр. Просвещения, ул. Руставели, Светлановский пр.). В то время не экономили на спичках и создавали запасы и заделы.

S R G
Читатель
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Чт июн 24, 2010 10:59
Откуда: Гражданский пр.
Контактная информация:

Re: Расширение узкой части Гражданского пр.

Сообщение S R G » Сб сен 23, 2017 13:06

Olvaga писал(а):Строился район по единому градостроительному плану, с прицелом на будущее.


А что, единый градостроительный план указывает количество полос?

Аватара пользователя
Olvaga
Энтузиаст
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2007 1:27
Откуда: о. Голодай

Re: Расширение узкой части Гражданского пр.

Сообщение Olvaga » Сб сен 23, 2017 13:35

S R G писал(а):А что, единый градостроительный план указывает количество полос?

Хороший ГП аккумулирует в себе все аспекты, включая перспективные транспортные потоки. Это в свою очередь выражается в том числе и в количестве полос.

Не надо также забывать, что все и во все времена не чурались принципа "строим, по тому что можем". Страна и город могли себе позволить комплексное строительство новых районов с широкими проспектами и помпезными площадями, демонстрирующими мощь, полет архитектурной мысли и торжество идеологии. Архитектура и градостроительство это не только практические цели, но и всегда несколько больше - демонстрация, послание, декларация и т.д..

S R G
Читатель
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Чт июн 24, 2010 10:59
Откуда: Гражданский пр.
Контактная информация:

Re: Расширение узкой части Гражданского пр.

Сообщение S R G » Сб сен 23, 2017 23:03

Olvaga писал(а):
S R G писал(а):А что, единый градостроительный план указывает количество полос?

Хороший ГП аккумулирует в себе все аспекты, включая перспективные транспортные потоки. Это в свою очередь выражается в том числе и в количестве полос.

Нет. В ГП нет количества полос. Там есть категории дорог. Та категория, под которую подходит Гражданский пр. (магистральная ул. общегородского значения) может быть и 4-х и 6-и полосной. Так что Генплан не причем. Перспективные транспортные потоки (и возможно, количество полос) включает другой документ (НИР) - раньше был комплексная транспортная схема, сейчас ПКРТИ - документ на уровень ниже. Кроме того, для обоснования количества полос в рамках проекта планировки территории (ППТ), а то и на стадии проектной документации выполняются транспортно-экономические изыскания.

Так что Генплан не причем. А если бы и было по Вашему, то все равно - откуда у них большие транспортные потоки в Генплане, если южная часть Гражданского столько не пропустит, сколько может вместить северная часть?

Аватара пользователя
Olvaga
Энтузиаст
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2007 1:27
Откуда: о. Голодай

Re: Расширение узкой части Гражданского пр.

Сообщение Olvaga » Вс сен 24, 2017 1:20

S R G писал(а):Нет. В ГП нет количества полос.

Я и не говорил, что они там есть.

S R G писал(а):Та категория, под которую подходит Гражданский пр. (магистральная ул. общегородского значения) может быть и 4-х и 6-и полосной. ...
... выполняются транспортно-экономические изыскания

Так я о том и глаголю.

S R G писал(а):А если бы и было по Вашему, то все равно - откуда у них большие транспортные потоки в Генплане, если южная часть Гражданского столько не пропустит, сколько может вместить северная часть?

По вашему только южная часть Гражданского пр. генерирует потоки? ГДР не одним Гражданским проспектом живет.

S R G
Читатель
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Чт июн 24, 2010 10:59
Откуда: Гражданский пр.
Контактная информация:

Re: Расширение узкой части Гражданского пр.

Сообщение S R G » Пн сен 25, 2017 0:24

Olvaga писал(а):По вашему только южная часть Гражданского пр. генерирует потоки? ГДР не одним Гражданским проспектом живет.

По-моему, расточительство делать 3 полосы на перегонах и на перекрестках. При этом на перегонах с учетом боковых проездов еще и больше получается. Это требует много ресурсов на содержание. Это стимулирует небезопасные пешеходные переходы. Это позволяет разгоняться свыше 60 кмч.

Гораздо логичнее было бы 3 полосы (в каждую сторону) только в границах пересечений, возможно и все 4 полосы. А на перегонах 2 полосы. Потому что пропускная способность на перекрестках падает более чем в 2 раза в среднем у полосы.

Этому и был посвящен мой самый первый - не ясно, почему на северном участке 3+3. Это решение не обосновано ни сейчас (более чем через 40 лет после строительства) ни, тем более тогда.

Аватара пользователя
Olvaga
Энтузиаст
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2007 1:27
Откуда: о. Голодай

Re: Расширение узкой части Гражданского пр.

Сообщение Olvaga » Вт сен 26, 2017 6:49

S R G писал(а):Этому и был посвящен мой самый первый - не ясно, почему на северном участке 3+3. Это решение не обосновано ни сейчас (более чем через 40 лет после строительства) ни, тем более тогда.

Вы напрочь проигнорировали еще один упомянутой мною фактор, лежащий не в практической плоскости. Тем не менее фактор важный и неотъемлемый для понимания наличия магистралей 3+3 в ГДР и обоснованности их масштаба, выраженного как в ширине дорожного полотна, так и в общей ширине проспектов в целом. На мой взгляд не предвзятое рассмотрение данного фактора полностью отвечает на ваш вопрос.

S R G
Читатель
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Чт июн 24, 2010 10:59
Откуда: Гражданский пр.
Контактная информация:

Re: Расширение узкой части Гражданского пр.

Сообщение S R G » Вт сен 26, 2017 11:04

Olvaga писал(а):
S R G писал(а):Этому и был посвящен мой самый первый - не ясно, почему на северном участке 3+3. Это решение не обосновано ни сейчас (более чем через 40 лет после строительства) ни, тем более тогда.

Вы напрочь проигнорировали еще один упомянутой мною фактор, лежащий не в практической плоскости. Тем не менее фактор важный и неотъемлемый для понимания наличия магистралей 3+3 в ГДР и обоснованности их масштаба, выраженного как в ширине дорожного полотна, так и в общей ширине проспектов в целом. На мой взгляд не предвзятое рассмотрение данного фактора полностью отвечает на ваш вопрос.


Второй фактор я тоже готов принять... Но, странно, что не 4+4 полосы. Можете пояснить, почему? Если "не в практической плоскости". Да даже если и так... Обычно делают все же с учетом издержек - планируя поэтапное развитие. Вот сейчас мы сделаем 2+2, но при этом оставим землю под расширение. И расширяют именно когда придет необходимость. Да и я кстати, о ширине проспекта ничего не говорил.

А по поводу "Строим, потому что можем". На самом деле "Строим, что можем". Вон ТОЦ (http://spb-projects.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=3018) с 1935 года в Генплане. А построить до сих пор не можем. Вот где действительно полет бы был виден...

PoTaS
Читатель
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Чт июл 14, 2016 18:52
Откуда: Гражданка

Re: Расширение узкой части Гражданского пр.

Сообщение PoTaS » Пт сен 29, 2017 12:00

Olvaga писал(а): Как правило аборигены, что в ФРГ, что в ГДР, помнят и понимают, когда и как строился район к северу от Муринского ручья.

Помнят и понимаю две большие разницы.

Объясните зачем изначально на пересечении Гражданского и Луначарского тоже было кольцо, как с Северным. Точнее зачем его срыли.

Как велосипедист я бы и кольцо на Северном заменил на светофоры - не комфортно кольцо проезжать с нашими автолюбителями.

Аватара пользователя
Olvaga
Энтузиаст
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2007 1:27
Откуда: о. Голодай

Re: Расширение узкой части Гражданского пр.

Сообщение Olvaga » Сб сен 30, 2017 11:59

PoTaS писал(а):Объясните зачем изначально на пересечении Гражданского и Луначарского тоже было кольцо, как с Северным. Точнее зачем его срыли.


Причина изначального строительства колец полагаю понятна - архитектурная и идеологическая. Аборигены помнят, какие именно конструкции венчали обе площади и как они украшались в дни государственных праздников. Это было помпезно, красиво и соответствовало тогдашним установкам государственной пропаганды.

При тогдашних транспортных потоках схема с круговым движением не являла собой узкого места. Не являла настолько, что пешеходы зачастую переходили площади наискосок, без какого-либо риска для жизни и здоровья. Самой распространенной аварией был систематический вылет гонщиков прямиком на центральные острова площадей при движении по Северному пр. и пр. Луначарского.

При росте автомобилизации населения и плотности транспортных потоков площади стали испытывать определенные проблемы. Плюс исчезла идеологическая нагрузка. Возник проект сноса обеих площадей и замены их на классические перекрестки. Первой реконструировали северную площадь, как наиболее нагруженную. Поток по пр. Луначарского всегда превышал поток по Северному пр.. На южную площадь финансов так и не нашлось. На нее махнули рукой, тем более что узость Северного пр. и Гражданского пр. (в части ФРГ), позволяли и позволяют пока сдерживать нагрузку на южную площадь.

Полагаю, что к проекту модернизации южной площади могут вернуться в комплексе с потенциальным расширение Гражданского пр.. Однако это вряд ли будет в обозримом будущем по причине того, что вопрос расширения части Гражданского пр. от пр. Науки до Северного пр., явно неактуален по сравнению с участком от пр. Непокоренных до пр. Науки. Кроме того, сам мост через Муринский ручей в створе Гражданского пр. является потенциальным узким местом такого варианта.