Как удешевить "Надземный экспресс"?

Обсуждение собственных проектов посетителей сайта
Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Ср янв 30, 2008 13:05

Уху евший писал(а):Ну это слишком дорого :( и медленно - ограниченная видимость и уклоны.


Про дорого - сходите на их профильные сайты и попробуйте найти цену строительства. Почему-то я уверен, что наш Наземный Экспресс дороже.
Например, хотя бы финский сайт строительства дорог помогает понять ценники. Они уже сравнялись, а кое где дешевле при несравнимом качестве. А в Германии зачастую дешевле.

А чем мешают уклоны? В метро тоннели тоже с уклонами и ограничинной видимостью...

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Сб фев 02, 2008 11:37

Третьего дня на сайте ПЗаОТа появилась большая статья Алексея Крюкова "Анализ существующей плановой трассы "Надземного экспресса", рекомендации по улучшению".
Не ставя под сомнение высокую квалификацию автора, написавшего отличную, профессиональную статью с вполне обоснованной критикой официального проекта, хотелось бы добавить и мои три копейки, тем более, что хотя в общем я солидарен с автором в части критики, но по внесенным им предложениям - есть что и дополнить, и оспорить.
Итак...

...абсолютная недальновидность и несогласованность действий проектировщиков LRT и автотранспортной развязки КАД и Дачного проспекта. Последняя закрыла единственный возможный коридор для проектируемого LRT, который мог позволить организовать пересадочные станции у железнодорожных платформ Дачное и Предпортовая.

Почему же "единственный возможный коридор"?
Ведь даже помимо трассы, выложенной в корневом посте этого топика и предполагающей создание нового ОП железной дороги на перегоне Броневая - Ленинский пр. (в 1,2 км от Броневой и в 2 км от ЛП), существует еще несколько возможностей:
- узел с ж/д платформой ЛП (при трассировании ЛРТ вдоль Ленинского пр. через одноименную станцию метро);
- узел с ж/д станцией Броневая (при трассировании ЛРТ по линии ПМЖ-Кронштадтская ул.-ул.Новостроек- ст.м.Кировский завод-ул.Васи Алексеева).
- узлы с ж/д платформой Дачное и станцией Предпортовая - но с подходом не со стороны Дачного проспекта, а - с пр.Народного Ополчения.
Хотя лично мне больше всего импонирует вариант трассировки пр.Стачек-ст.м.Автово-ул.Червонного казачества-Бассейная ул. Его важнейшие преимущества:
- проходит по самому центру района;
- обеспечена удаленность от жилых домов;
- трасса в основном наземная;
- практически целиком проходит по землям, принадлежащим городу, необходим только снос гаражей около Красненького кладбища.

Вопрос относительно спорный, но на мой взгляд, "Надземный экспресс" уже на начальном этапе своего функционирования должен быть интегрирован со стандартом обычных (уличных) трамвайных линий, с возможностью использования общих путей и организации общих маршрутов.

На это я бы сказал: Боже упаси! Нет более простого способа свести к нулю все плюсы новой системы ЛРТ в глазах пассажиров! Если мы хотим получить новый вид транспорта со скоростными и прочими потребительскими характеристиками "как в метро", даже малейшая интеграция ЛРТ с нашим обычным трамваем недопустима.
Думаю, ни у кого не вызывает сомнений, что успешное исполнение крайне жесткого, с допуском +/-10 секунд, графика движения ЛРТ возможно лишь при условии полной обособленности линии. Причем - дополню - в российских условиях понятие "обособленность" должно включать не только отсутствие каких бы то ни было пересечений с трассой в одном уровне, но и наличия комплекса мер по предотвращению несанкционированного доступа на полотно. Если же всего этого не сделать, то на надеждах в результате огромных капвложений получить новый скоростной вид транспорта можно ставить жирный крест.
Разумеется, при этом я не буду отрицать необходимость и полезность общего стандарта ЛРТ с каким-то другим видом рельсового транспорта - трамваем либо железной дорогой,- но только не в вопросах совместной эксплуатации.

По-хорошему, ответвление к "Балтийской жемчужине"... не нужно вообще. Микрорайон должен быть ориентирован на подвозку к "Автово" трамваем, линию которого и требуется проложить сюда от действующей Стрельнинской трассы одновременно с реконструкцией последней по стандартам скоростного движения.

Вот еще один важный концептуальный вопрос, по которому не могу не возразить автору.
По всей видимости, А.Крюков, так же, как и ОАО"Надземный экспресс", видит будущую схему линий ЛРТ как густую сеть, накрывающую весь город по периферии. Однако, если вдуматься, нет никакой необходимости проектировать параллельные линии ЛРТ ближе, чем в 2,5...3 километрах друг от друга (это несколько меньше, чем разнос линий метро на окраинах). Ведь к станциям ЛРТ (так же, как и к метро) обязательно должна существовать подвозка всеми видами обычного НОТ.
Таким образом, для районов Юго-Запада естественной была бы схема из трех линий ЛРТ направления "восток-запад", а именно:
1. Линия условно вдоль р.Красненькой-ПМЖ-ст.м.Кировский завод.
2. Линия по направлению Петергофское-Стачек-ст.м.Автово.
3. Линия вдоль пр.Народного Ополчения (как вариант - реконструкция петергофской ж/д линии).
Можно заметить, что первая линия почти дублирует будущую ККЛ метро, третья же - давно работает как городская железная дорога.
Не исключено также появление в районе линий ЛРТ направлением "юг-север", однако в любом случае это должны быть самостоятельные маршруты, вилочное движение в системе ЛРТ надо постараться исключить.

Предложения по улучшению проекта (трассировка, остановочные пункты, узлы, очередность строительства, интеграция)

Этот раздел комментировать не хочется, автор пытается довести до ума официальный проект, на мой же взгляд "оживлять покойника" - бессмысленная трата времени и сил. Слишком уж малофункциональным, конфликтным и затратным он мне представляется.
Нужны альтернативы!

Аватара пользователя
kot
Энтузиаст
Сообщения: 3622
Зарегистрирован: Пт сен 28, 2007 21:30
Откуда: Bilá Cesta

Сообщение kot » Сб фев 02, 2008 12:06

Бегемот молодец. Даже добавить нечего.

Аватара пользователя
ТБ
Энтузиаст
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 19:13
Откуда: Гатчина

Сообщение ТБ » Сб фев 02, 2008 19:13

Кстати очень понравилась идея с реконструкцией петерговской ветки. Если мы обратимся к Генплану, то увидем что петергофская ветка должна будет дублироваться веткой вдоль КАД, на которую и переведут грузовое движение. Плюс реконструируемый участок Фрезерный-Вейрман. Значит по петергофской ветке будет только пригородное пассажирское движение и мизерное грузовое. Ветка почти на всём протежении 2-х путная. Почему бы не заменить её на ЛРТ, а рядом проложить однопутку для грузового движения ко всяким ЛЭМЗ. Ветка идёт от станции Лебяжье(отправление эллектричек на Краснофлотск и Калище до станции Лигово (где будет пересадка на КВЛ или ККЛ, а там вдоль ЖД, с отворотом на официальную трассу.
Вкупе с трассировкой предложенной вначале ветки будет достаточно хорошо обеспечен район сосновой поляны. Плюсы у этой трассировки в том, что почти вся трасса наземная, надо построить только несколько путепроводов вместо переездов, можно использовать уже существующие рельсы. Трасса до Петергофа выпрямляется. Можно будет подвести линию НЭ ближе к жилым массивам и наукограду, поскольку НЭ тише ЖД, да и радиусы кривых у него меньше.

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Пн фев 04, 2008 12:11

Единственное в чем хотел бы поспорить с Бегемотом - это нежелательность вилочного устройства. Как раз при постройке недорогого полотна (если вдруг так произойдет) на окраинах вилочное движение очень даже нужно - оно позволит и эффективно использовать полотно около важных точек и доступнее сделать ЛРТ к жилым массивам. Ведь именно на окраине часто жилые массивы устроены вилочно.

А про переустройство ЖД вдоль Н Ополчения - тут для организации S-bahn по сути мало что надо - даже грузовое движение выводить не надо - его там почти нет. Только увеличить количество поездов до городских станций (типа Сосновой Поляны) и улучшить их следование расписанию. Может заодно сократить длину состава.

Аватара пользователя
Alex
Администратор
Сообщения: 9081
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 14:30
Откуда: СПб, пл.Мужества

Сообщение Alex » Пн фев 04, 2008 15:23

Бегемот писал(а):Третьего дня на сайте ПЗаОТа появилась большая статья Алексея Крюкова "Анализ существующей плановой трассы "Надземного экспресса", рекомендации по улучшению".

А дайте Алексею Крюкову ссылку на эту ветку форума ?
Возможно, он не откажет в любезности прокомментировать некоторые моменты здесь.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Пн фев 04, 2008 16:07

Я не участвую в форуме ПЗаОТа. Хотя кое-кто из наших коллег подает голос в тамошних горячих спорах.
Было бы здорово пригласить уважаемого А.Крюкова в нашу компанию.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Пн фев 04, 2008 21:20

ИльяШ писал(а):Единственное в чем хотел бы поспорить с Бегемотом - это нежелательность вилочного устройства. Как раз при постройке недорогого полотна (если вдруг так произойдет) на окраинах вилочное движение очень даже нужно - оно позволит и эффективно использовать полотно около важных точек и доступнее сделать ЛРТ к жилым массивам. Ведь именно на окраине часто жилые массивы устроены вилочно.

Тут у Вас заложено противоречие. Самый главный недостаток вилочной схемы - повышенная вероятность сбоя расписания по всей линии. Поэтому вилки обычно создают при условии небольшого трафика, то есть больших интервалов движения. А в окружении жилых массивов вряд ли такое возможно (если только вне часов пик).

А про переустройство ЖД вдоль Н Ополчения - тут для организации S-bahn по сути мало что надо - даже грузовое движение выводить не надо - его там почти нет. Только увеличить количество поездов до городских станций (типа Сосновой Поляны) и улучшить их следование расписанию. Может заодно сократить длину состава.

Ну если честно - тоже бесплатно не выйдет. Если в двух словах, потребуется строить заново всё, кроме собственно полотна и КС.
Однако конечно, затея выгодная!

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Вт фев 05, 2008 12:00

Бегемот писал(а):Ну если честно - тоже бесплатно не выйдет. Если в двух словах, потребуется строить заново всё, кроме собственно полотна и КС.
Однако конечно, затея выгодная!

А зачем сносить-то все? S-bahn не имеет выделенного полотна, идет по обычному железнодорожному. Не путать с U-bahn!

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Пн фев 11, 2008 14:33

А Вы хотели бы видеть там типа "горэлектричку"? Или я не понял ничего?

Аватара пользователя
Дем
Активист
Сообщения: 513
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 10:26
Откуда: СПб, В-о

Сообщение Дем » Вт фев 12, 2008 21:41

2 Бегемот
Однако, если вдуматься, нет никакой необходимости проектировать параллельные линии ЛРТ ближе, чем в 2,5...3 километрах друг от друга (это несколько меньше, чем разнос линий метро на окраинах). Ведь к станциям ЛРТ (так же, как и к метро) обязательно должна существовать подвозка всеми видами обычного НОТ.
Вообще, есть. Скоростной транспорт должен быть в радиусе пешеходной доступности.
Но на первом этапе действительно лучше построить пусть редкую, но общегородскую сеть - и только потом заполнять промежутки.

Таким образом, для районов Юго-Запада естественной была бы схема из трех линий ЛРТ направления "восток-запад", а именно:
1. Линия условно вдоль р.Красненькой-ПМЖ-ст.м.Кировский завод.
2. Линия по направлению Петергофское-Стачек-ст.м.Автово.
3. Линия вдоль пр.Народного Ополчения (как вариант - реконструкция петергофской ж/д линии).
Слишком неравномерно. 1 и 3 проходят по краям жилмассива - притом строительства с другой стороны и не планируется. Всё-таки две по Ветеранов и Казакова оптимальней.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Ср фев 13, 2008 11:09

Дем писал(а):Скоростной транспорт должен быть в радиусе пешеходной доступности.

Золотые слова, осталось понять - это сколько? В метрах?
Мой вариант - 15 минут пешком, т.е. около 1...1,5 км.

Но на первом этапе действительно лучше построить пусть редкую, но общегородскую сеть - и только потом заполнять промежутки.

А разве возможно иначе? Пилотная трасса должна проходить по оси застройки районов, где максимальное число потенциальных пассажиров. Ну и с учетом образования наибольшего числа пересадочных узлов с другими видами ОТ, в первую очередь - с метро и электричками.

Слишком неравномерно. 1 и 3 проходят по краям жилмассива - притом строительства с другой стороны и не планируется. Всё-таки две по Ветеранов и Казакова оптимальней.

Ваше фамилие не Матвиенко случайно?:)
Шучу, конечно, не Матвиенко и не Соколов с Ко. Тогда должно быть понятно, что трассировать вдоль пр.Ветеранов - абсолютно безграмотное и недальновидное градостроительное решение. Зато прибыльное. Но не для нас с Вами.
Взглянем на карту: ось массива - Петергофское-Стачек. Причем ось и планировочная, и фактическая. А благодаря наличию большого числа пересекающих улиц - именно сюда наиболее просто организовать подвоз пассажиров обычными видами НОТ.

Лео
Энтузиаст
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 13:52
Откуда: м. Фрунзенская
Контактная информация:

Сообщение Лео » Ср фев 13, 2008 12:44

Бегемот писал(а):
Дем писал(а):Скоростной транспорт должен быть в радиусе пешеходной доступности.

Золотые слова, осталось понять - это сколько? В метрах?

Возьмите ваши любимые СНиПы и посмотрите. 500 метров.

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Ср фев 13, 2008 13:41

Бегемот писал(а):А Вы хотели бы видеть там типа "горэлектричку"? Или я не понял ничего?

Если это было по поводу S-bahnа, то по сути она и есть горэлектричка, только несколько видоизмененная для удобства пассажиров.
В основном это касается - более регулярного хождения, более короткого состава.
У меня такое мнение, что если электричку от Балтов до Сосновой Поляны пустить каждые 15 минут ( или даже 10) и сократить до 4-6 вагонов - это будет хорошее решение транспортной проблемы в этом районе.
Глобально же, надо завязать еще и Стрельну - Университет, Красное село в эту же схему. Возможно те поезда в городе должны сократить количество остановок.

Noridin
Читатель
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2008 10:34

Сообщение Noridin » Ср фев 13, 2008 14:09

Насчет S-bahn-a соглашусь, как человек, ездивший на нем регулярно в течение нескольких месяцев в Универ г. Ростока.

Итак, еще раз, на всякий пожарный случай, что есть S-bahn, а то случаются расхождения.
Это поезд, электричка короткой дистанции, 2-4 вагона, которая может ездить как по Ж/Д колее для обычных поездов, так и по колее метро (U-bahn). Это ни разу не трамвай, потому что С-бан (в дальнейшем буду приводить русскую странслитерацию) и по весу потяжелее, и ни раз не видела, чтобы он пересекался с трамвайными путями. Только ж/д.

Касательно "подброса" пассажиров до "Балтийской", я тоже не пгонимаю, почему тупо не пустить каждые 5-10 минут электрички малой дистанции от вокзала до Петродворца (Новый Петергоф ) (там многопутка и можно сделать конечную, в отличие от платформы "Университет") До Ораниенбаума можно не продлять или сделать скажем, 15 мин интервал для Ораниенбаума, 7 - для Петергофа.
Так же можно пустить вилку до Красного Села. И рассмотреть вариант подвоза-подхода к уже существующим станциям. Ведь та же "Ульянка" сейчас совершенно не нагружена (за исключением лета, когда все едут в Петродворец и на дачи)
Но главнуй инструмент отпугивания - цены на билеты в электричках выше, чем в ОТ.

Но конечно, это всех проблем не снимет, в частности, "нижнюю хорду" не создаст. Она нужна, но почему на эстакаде в центре застройки жилых домов?