Как удешевить "Надземный экспресс"?

Обсуждение собственных проектов посетителей сайта
Лео
Энтузиаст
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 13:52
Откуда: м. Фрунзенская
Контактная информация:

Сообщение Лео » Вс янв 06, 2008 14:25

Бегемот писал(а):Сорри, но где Вы увидели тоннели? Типовая развязка - мост над трамвайным полотном, аки в Волгограде. Конечно, расчетов я не имею, но интуиция подсказывает, это самый дешевый вариант. И самый простой технологически. И внешний вид города не портит.

Чем «мост над трамваем» отличается от автомобильной эстакады (если трамвай на уровне земли) или трамвайного тоннеля (если трамвай ниже)?
Чтобы сделать так, как на рисунке, необходимо чтобы трамвай был ниже уровнем, чем дорога.
А соединение Автомобильной ул. и ул.Морской Пехоты нарисовано чуть выше.

Т.е., добавляется еще одна эстакада там, где по оф. планам ее нет?

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Вс янв 06, 2008 15:11

По-моему, трудоемкость земляных работ (формирование выемок) даже с учетом устройства необходимой гидроизоляции и дренажа, значительно ниже трудоемкости возведения эстакады той же длины. О соотношении цен стройматериалов я уж не говорю.
О тоннеле видимо можно забыть - самый дорогой вариант.
У Вас другое мнение?

Автомобильная улица, являясь фактически протяженным заездом/съездом ЗСД (первое разветвление потоков - в 100 метрах от пр.Стачек) должна иметь нормальное рабочее соединение с ул.Морской пехоты. Уверен на все 100, что эта схема какая-то времянка. Слишком топорно решена организация движения, да радиусы поворотов - не для фур, согласитесь.
Так что путепровод придется строить всё равно, и его стоимость едва ли правильно относить на проект ЛРТ.

Аватара пользователя
Дем
Активист
Сообщения: 513
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 10:26
Откуда: СПб, В-о

Сообщение Дем » Пн янв 07, 2008 1:05

Ну что сказать? Данный вариант в общем альтернативой и не является, а скорей дополнительным к существующему.
На западе, если его вести не по Стачек, а прямо - он естественным образом втыкается в торец ветки к БЖ.

Восточный кусок после "пр. Славы" проходит в основном по ненаселёнке и приходит в зону малоэтажного строительства рядом с метро - оттуда мало кто ездить будет.
Может лучше его по Белы Куна - Цимбалина (или где рядом) - Бабушкина к Ломоносовской?

Что касается стоимости строительства сверху/снизу - сверху, вообще говоря, дешевле. Плюс - строительство снизу потребует закрыть движение по трассам и на период строительства юг города будет фактически отрезан. А учитывая что и вбок через ж/д хрен проедешь - там будет полный песец...

Может, у страха глаза велики. Тем более, что ничего перестраивать видимо и не придется. Пристроить сбоку натяжную, НХ - и всё?
Какая натяжная и НХ? Глубина пола балкона в южном торце станции - метров пять всего...

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Пн янв 07, 2008 12:08

Дем писал(а):Ну что сказать? Данный вариант в общем альтернативой и не является, а скорей дополнительным к существующему.

"Существующий" - Вы имеете в виду официальный? Если да, то ИМХО он не может быть реализован,- любая независимая тех.экспертиза в лучшем случае пошлет проект на доработку, в худшем - задробит совсем. Причины как минимум две: нечеткость концепции НЭ и несоответствие СНиПу (см.выше).
На западе, если его вести не по Стачек, а прямо - он естественным образом втыкается в торец ветки к БЖ.

Не уверен в необходимости ветки к БЖ. Мне сдается, будут те же проблемы с графиком движения, что и с вилками в метро. А увеличивать интервал движения - часть народа пойдет не на ЛРТ, а привычной дорожкой к метро пр.Ветеранов.
Восточный кусок после "пр. Славы" проходит в основном по ненаселёнке и приходит в зону малоэтажного строительства рядом с метро - оттуда мало кто ездить будет.
Может лучше его по Белы Куна - Цимбалина (или где рядом) - Бабушкина к Ломоносовской?

Не уверен в Вашей правоте. Во-первых, вся левобережная часть Невского района - малонаселенная, во-вторых, поясните, плиз, куда Вы денете трассу после Ломоносовской. С учетом требований СНиПа, естественно.
Что касается стоимости строительства сверху/снизу - сверху, вообще говоря, дешевле. Плюс - строительство снизу потребует закрыть движение по трассам и на период строительства юг города будет фактически отрезан. А учитывая что и вбок через ж/д хрен проедешь - там будет полный песец...

Вот этой мысли не понял совсем. Напротив, я уверен в беспроблемности строительства автомоста на уровне улицы,- элементарно организуется короткий объездной участок.
И - что значит "сверху"?
Какая натяжная и НХ? Глубина пола балкона в южном торце станции - метров пять всего...

Да, фигню спорол. Хотя наверное метров 7-8 глубины там всё же есть?
Если есть, то СНиП предписывает ставить эскалаторы.
Кстати, о южном торце станции метро "Автово". В своё время специально перемерял шагами станцию вдоль и поперек и теперь уверенно говорю: сделать второй выход можно. Более того, очень похоже, что проектировщики путепровода уже имели в виду появление в будущем этого второго выхода. Если будет интересно - распишу подробнее.
Там сейчас одна проблема - грунтовые воды. Путепровод мешать не будет.

Аватара пользователя
ASK
Активист
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:28
Откуда: Ржевка-Пороховые

Сообщение ASK » Пн янв 07, 2008 14:03

Бегемот писал(а):По-моему, трудоемкость земляных работ (формирование выемок) даже с учетом устройства необходимой гидроизоляции и дренажа, значительно ниже трудоемкости возведения эстакады той же длины. О соотношении цен стройматериалов я уж не говорю.

Вот мне всегда казалось ровно наоборот. Ведь выемка (если она не с пологими стенками, что предполагает "чистое поле") - это и "пол", и "стены", и фундамент какой-никакой. Все это толстое и мощное - нужно рассчитать, чтобы и с боков грунтом не сдавило (в т.ч. в процессе строительства - используется "стена в грунте", способ не самый тривиальный), и чтобы конструкция не "всплыла", но и чтоб ее не "засосало" (вот возьмем тоннели на Мужества - у них плавучесть была положительная, но они, зараза, тонули).
А эстакада - это только перекрытие на опорах. Под опоры свай набил (как показал опыт Москвы :), иногда их забивают по принципу "поглубже и побольше") и строй, как на скале :) Расход материала на перекрытие заранее известный, все нагрузки посчитаны. И по трудоемкости: известно, что надземные пешеходные переходы строить быстрее и дешевле подземных. Не зря же все удивлялись (!), что "легкое метро" в Бутово умудрились сделать не дешевле (!) мелкого заложения.

Аватара пользователя
ТБ
Энтузиаст
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 19:13
Откуда: Гатчина

Сообщение ТБ » Пн янв 07, 2008 14:03

Очень интересно, распишите плиз. :)

Аватара пользователя
nastoyatel
Энтузиаст
Сообщения: 1751
Зарегистрирован: Сб июл 14, 2007 10:58
Откуда: СПб, Пискарёвка

Сообщение nastoyatel » Пн янв 07, 2008 14:39

ASK писал(а): :)
Вот мне всегда казалось ровно наоборот. Ведь выемка (если она не с пологими стенками, что предполагает "чистое поле") - это и "пол", и "стены", и фундамент какой-никакой. Все это толстое и мощное - нужно рассчитать, чтобы и с боков грунтом не сдавило (в т.ч. в процессе строительства - используется "стена в грунте", способ не самый тривиальный), и чтобы конструкция не "всплыла", но и чтоб ее не "засосало" (вот возьмем тоннели на Мужества - у них плавучесть была положительная, но они, зараза, тонули).
А эстакада - это только перекрытие на опорах. Под опоры свай набил (как показал опыт Москвы :), иногда их забивают по принципу "поглубже и побольше") и строй, как на скале :) Расход материала на перекрытие заранее известный, все нагрузки посчитаны. И по трудоемкости: известно, что надземные пешеходные переходы строить быстрее и дешевле подземных. Не зря же все удивлялись (!), что "легкое метро" в Бутово умудрились сделать не дешевле (!) мелкого заложения.

я бы к этому всему добавил, что кроме пересечения с автомобильными дорогами НЭ пересечет кучу пешеходных дорожек, конечно в масштабах города может и черт с ними, пусть люди лишний километр прогуляются (полезней для здоровья :) ), но по собственному опыту знаю, проще срезать, перелезть через забор и на прямик через Ж/Д пути, чем переться лишний километр
так что у эстакады одно не мало важное преимужество - БЕЗОПАСНОСТЬ

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Вт янв 08, 2008 10:23

ASK: Тогда уж лучше не эстакаду, а насыпь - вместо пандусов, я имею в виду. По крайней мере, подешевле будет:)
А что касается выемок - так ведь посмотрите по Гуглу: почти везде по трассе устройство подпорных стенок не требуется. В смысле, можно обойтись и земляными откосами. Хотя, будучи дилетантом, утверждать это безапеляционно не рискну.

ТБ: Вот какой чертежик у меня родился после прогулок. Сорри, с миллиметровки отсканировать не удалось, поэтому отвечал долго,- надо было аккуратно перенести в поинт.
Тут интересней всего то обстоятельство, что пролетная часть путепровода (а пролеты там длинные, метров по 50 или даже побольше) начинается практически там же, где сейчас находится южный торец станции. Стало быть, "южный задел", о наличии которого заявляют знатоки, от давления сверху освобожден. Т.е.: сложно, медленно, аккуратно, недешево,- но копать, скорей всего, там можно.

nastoyatel: Вообще-то я уже упоминал о необходимости предусматривать надземные переходы через трассу. Стоимость строительства перехода невелика - 1,5...2,5 миллиона рублей (70...90 тысяч долларов), так что проблемы соорудить их в нужных точках я не вижу.
Вопросы безопасности, сорри, обсуждать не возьмусь, совсем не моя тема. С обыденной точки зрения, думаю, передвигаться в поезде с высокой скоростью приятней все же по земле. Что же касается эстакад, то страшно представить, к каким последствиям может привести банальный сход с рельсов... Видимо, в первую очередь поэтому СНиП разрешает закладывать в проект эстакаду только в крайнем случае.
Вложения
avtovo.JPG
черный цвет - дорога
красный цвет - метро

Аватара пользователя
nastoyatel
Энтузиаст
Сообщения: 1751
Зарегистрирован: Сб июл 14, 2007 10:58
Откуда: СПб, Пискарёвка

Сообщение nastoyatel » Вт янв 08, 2008 16:00

Бегемот писал(а):nastoyatel: Вообще-то я уже упоминал о необходимости предусматривать надземные переходы через трассу. Стоимость строительства перехода невелика - 1,5...2,5 миллиона рублей (70...90 тысяч долларов), так что проблемы соорудить их в нужных точках я не вижу.
Вопросы безопасности, сорри, обсуждать не возьмусь, совсем не моя тема. С обыденной точки зрения, думаю, передвигаться в поезде с высокой скоростью приятней все же по земле. Что же касается эстакад, то страшно представить, к каким последствиям может привести банальный сход с рельсов... Видимо, в первую очередь поэтому СНиП разрешает закладывать в проект эстакаду только в крайнем случае.

надземные переходы хорошо наверно, но я как житель Пискарёвки за год с небольшим отсутствия путепровода находился по такому через Ж/Д, и насмотрелся на пенсионеров и инвалидов беспомощно стоящих перед очередным маршем лестницы, можно упомянуть и про нашу снежную (к сожалению для ребетишек, уже реже) погоду и кол-во дворников которые должны будут убирать от снега и льда эти ступеньки
про безопасность я имел в виду пешеходов, которые будут пытаться срезать путь через рельсы

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Вт янв 08, 2008 22:19

Боюсь, лифтов и эскалаторов не будет. Это реальность - такая же, как и Ваши слова об инвалидах, пенсионерах...
С обледенением - намного проще. Уже сейчас существуют типовые проекты полностью закрытых переходов, более того - НЯП именно ТАК чаще всего и делают.
А о пешеходах на путях - не беспокойтесь. Вспомним ФЛ метро в Мск, да и метротрам в КР полностью изолирован. Всё в порядке!
Вложения
obj9_big.jpg

Лео
Энтузиаст
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 13:52
Откуда: м. Фрунзенская
Контактная информация:

Сообщение Лео » Ср янв 09, 2008 13:50

Проблема с ФЛ в Москве та же, что и в Питере с ж/д — такие вещи режут районы на части.

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Пт янв 11, 2008 17:00

Проект идейно грамотный. В основном, потому что позволяет переиспользовать старые идеи - еще царский проект скоростного трамвая до Стрельны (номер 36), нитку второго обводного канала.

Осталось поработать с деталями и порешать конкретные моменты.
1. Пересадка с Автово. Тут все хорошо - второй выход хоть и непростая задача, но идеально решает проблему.

2. Приближенность к людям. Это действительно самая большая проблема проекта. Особенно на западном участке.
Тут мое предложение состоит в том, что местные трамваи как отростки бывшей линии скоростного трамвая надо как-то вписывать в эту концепцию.
Причем основная идея в том, чтобы старый маршрут обычного трамвая 36 убрать совсем, заменив его скоростным на участке от Автово до Стрельны.
Получаются 3 линии:
а. ЛЭМЗ.
Остановка ЛРТ у шоссе будет, а доставка до проходной - решение руководства завода.

б. Казакова - Десантников. Тут либо по ней проложить альтернативную ветку (как и есть с обычным трамваем), возможно даже в БЖемчужину, либо сделать безусловный поворот на Казакова всех трамваев южнее Автово.

в. Линия трамвая 52 вдоль Ветеранов. Ее, видимо, надо отрывать от общей схемы либо с устроением кольца у станции линии легкого метро, либо с перенесением кольца к станции метро пр. Ветеранов. Второй вариант выглядит предпочтительнее для пользователей. Можно ее еще продлить с другой стороны до ЛЭМЗа или Жемчужины для пересадки на ЛРТ, но это уже фантазии. В идеале из нее надо тоже делать ЛРТ вдоль Ветеранов.

3. Пересадка с железкой Балтийского направления - тут видимо логично подвинуть Броневую.

4. По поводу эстакад или выемок. При такой ширине возможного отвода вполне можно сделать и ряд выемок.
а. Под кронштадской площадью - выемку. Строить можно последовательно перенося части кольца влево-вправо. Эстакада сверху психологически снизит скорость движения автомобилей и место станет более пробочным, да и возможность построить двухуровневую развязку должна оставаться на будущее.
б. Под Московским. Опять же место есть со стороны Парка, кроме того, пересадка со ст.м. Парк победы будет эстетичнее. Со стороны Библиотеки места нет уже для эстакады - тут придется делать даже небольшой тоннель.
в. В районе Пролетарской. Опять же для пересадки с метро.

5. Тут соглашусь с другими участниками, что хоть по Шелгунова трасса и напрашивается, но возникает сложность с пересадкой как на ЖД так и на метро. Населенность там низкая - еле-еле метро наполнять умудряются. Заметно больше транзитного трафика - из Фрунзенского района на Правый берег или с одной из сторон к метро. Отсюда возникает мысль, что как раз привязка ЛРТ к метро (и-или) ЖД заметно важнее. В итоге вариантов много, как пустить по бульвару Красных Зорь, как сделать пересадку с Сортировкой и подтянуть к Ломоносовской, так и официальный - ограничиться стыковкой с Обухово.

6. Шумность. Если сделают по уму, то шумность ЛРТ должна быть ниже шумности обычного трамвая даже до шумоизоляции. Но против трамваев под окнами на Ветеранов же не бастуют.
Последний раз редактировалось ИльяШ Пт янв 11, 2008 17:41, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Пт янв 11, 2008 17:39

Да, кстати, хотел по фоткам камент внести.
На подавляющем их количестве - не S-bahn (Schnell-bahn), а U-Bahn (Unter.... bahn).
Первое - это специального вида пригородные электрички (типа для нашего Колпино, самый классический пример - это жд вдоль берега через Сестрорецк до Белоострова), которые часто разделяют дорогу с обычной ЖД.
А второе - это метро, которое бывает и на поверхности. Фотки в основном из Рурского района с мелкими городками в огромном количестве. Там сами городки наземно соединяет S-bahn, а внутри них - действует U-Bahn, который может уменьшиться до размеров скоростного трамвая и даже иметь переезды в одном уровне. А вот как они отличают скоростные трамваи (полуметро) от обычных (которые тоже ходят по тоннелям иногда) - мне осталось неведомо.

Аватара пользователя
ТБ
Энтузиаст
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 19:13
Откуда: Гатчина

Сообщение ТБ » Пт янв 11, 2008 17:47

К сожалению, против трамвая на Ветеранов тоже пишут разные жалобы.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Пт янв 11, 2008 20:43

ИльяШ писал(а):Пересадка с Автово. Тут все хорошо - второй выход хоть и непростая задача, но идеально решает проблему.

Сегодня случилось там побывать, опять внимательно осмотрел южный торец станции изнутри: полная копия северного, даже перепад высоты потолков - такой же. Если бережно убрать восхитительную мозаику, сразу за ней должна быть лестница вверх. Единственное несущественное отличие - в северном торце приделан(?) лишний пролет антресолей по бокам лестницы.
Приближенность к людям. Это действительно самая большая проблема проекта. Особенно на западном участке.
Тут мое предложение состоит в том, что местные трамваи как отростки бывшей линии скоростного трамвая надо как-то вписывать в эту концепцию.
Причем основная идея в том, чтобы старый маршрут обычного трамвая 36 убрать совсем, заменив его скоростным на участке от Автово до Стрельны.
Получаются 3 линии:
а. ЛЭМЗ.
Остановка ЛРТ у шоссе будет, а доставка до проходной - решение руководства завода.
б. Казакова - Десантников. Тут либо по ней проложить альтернативную ветку (как и есть с обычным трамваем), возможно даже в БЖемчужину, либо сделать безусловный поворот на Казакова всех трамваев южнее Автово.
в. Линия трамвая 52 вдоль Ветеранов. Ее, видимо, надо отрывать от общей схемы либо с устроением кольца у станции линии легкого метро, либо с перенесением кольца к станции метро пр. Ветеранов. Второй вариант выглядит предпочтительнее для пользователей. Можно ее еще продлить с другой стороны до ЛЭМЗа или Жемчужины для пересадки на ЛРТ, но это уже фантазии. В идеале из нее надо тоже делать ЛРТ вдоль Ветеранов.

Вообще-то я не покушался на линии обычного трамвая, ЛРТ видится мне проложенным параллельно Стрельнинской линии. Тут та же логика, что, например, на Невском проспекте: один транспорт - для перемещений на большие расстояния (метро), другой - на малые (НОТ). Здесь это будут соответственно ЛРТ и трамвай.
Если же когда-то Стрельнинская линия утратит свое значение, ее можно демонтировать, а линию по ПМЖ подключить, скажем, через Брестский бульвар.
Пересадка с железкой Балтийского направления - тут видимо логично подвинуть Броневую.

ИМХО логичнее строить новый ОП. В черте города перегон в 1 км - это нормально.
По поводу эстакад или выемок. При такой ширине возможного отвода вполне можно сделать и ряд выемок.

Согласен на любой вариант, который дешевле в постройке.
Тут соглашусь с другими участниками, что хоть по Шелгунова трасса и напрашивается, но возникает сложность с пересадкой как на ЖД так и на метро. Населенность там низкая - еле-еле метро наполнять умудряются. Заметно больше транзитного трафика - из Фрунзенского района на Правый берег или с одной из сторон к метро. Отсюда возникает мысль, что как раз привязка ЛРТ к метро (и-или) ЖД заметно важнее. В итоге вариантов много, как пустить по бульвару Красных Зорь, как сделать пересадку с Сортировкой и подтянуть к Ломоносовской, так и официальный - ограничиться стыковкой с Обухово.

Обухово - да, возможно, а вот насчет Ломоносовской - не знаю. Попробуйте уложить трассу с соблюдением R400 и остальных требований СНиП 2.05.09-90. У меня не получается.
Кстати, улыбают официальные планы по использованию Володарского моста. Как они, интересно, на него заедут???
Шумность. Если сделают по уму, то шумность ЛРТ должна быть ниже шумности обычного трамвая даже до шумоизоляции.

Тот же СНиП предписывает минимум 20 метров от стены до оси ближнего к зданию пути. Я старался, рисуя трассу, не быть таким "живодером", поэтому проблема шумности в этом варианте трассировки ИМХО не актуальна.
А вообще - спасибо за подробный анализ!