Как удешевить "Надземный экспресс"?

Обсуждение собственных проектов посетителей сайта
Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Как удешевить "Надземный экспресс"?

Сообщение Бегемот » Ср янв 02, 2008 21:11

Это не проект - так, мысли вслух на тему, вынесенную в заголовок.
По пунктам:

1) Расходы на приобретение вагонов сразу отбросим. Экономить на этом не стоит, т.к. это наиболее серьезная задача в плане обеспечения успешности всего проекта (кстати, оговорюсь: мне не нравится название "НЭ", намного лучше - "ЛРТ". Конечно, что в лоб, что по лбу, но в самом названии "НаДземный экспресс" уже заключена недвусмысленная установка на "эстакадность").

2)Обнародована общая сумма затрат на строительство НЭ - 29 миллиардов рублей.
Я бы рискнул расписать её таким образом:
- строительство наземных участков (10 км) 2,8М$ х 10 = 28М$
- строительство эстакадных участков (20 км) 22,5М$ х 20 = 450М$
- остальные затраты примем в той же сумме 478М$.
Сюда входят: проектирование, перекладка подземных коммуникаций, строительство инфраструктурных объектов (станций, депо, ПТО, административных зданий, диспетчерской), оборудование систем сигнализации, блокировки, автоматики, пусконаладочные работы и т.д. и т.п.
- коэффициент запаса 1,2 (в сумме - около 190М$).
Итого получаем 1150М$ или 28700000000 рублей.

3)Если прикинуть, на чём можно сэкономить, то первое, что бросается в глаза - сделать трассу максимально НАЗЕМНОЙ. Например, вот такой вариант получился у меня (см.рис.). Возможны и другие трассировки, но речь не об этом.

4)Итак нарисованная трасса имеет общую протяженность в двухпутном исчислении также (как и НЭ) около 30 км. Из них 6 км - участки с эстакадами и двухуровневыми развязками (при этом стоимость строительства автомобильных путепроводов в общей сумме затрат будет учтена, естественно), и 24 км - суммарная протяженность наземных участков.

5)Считаем стоимость строительства трассы ЛРТ: (22,5М$ х 6) + (2,8М$ х 24) = 202,2М$.
Итого налицо снижение затрат на 270...280М$, что уже хорошо :)

6)"Остальные затраты" таким образом составят также 202,2М$.
Общая стоимость проекта ЛРТ равна 202,2 х 2 х 1,2 = 485М$.

Понимаю, такой результат не является сколько-нибудь точным. Но как пример того, насколько важна оптимальная трассировка линии, он вполне красноречив.
================
Также хотелось бы сказать пару слов о концепции ЛРТ. Подробно ознакомившись с достижениями немцев как законодателей моды в этой сфере, теперь я твердо уверен: питерский ЛРТ должен проектироваться по канонам ихнего S-bahn'а, что при относительно небольших затратах на строительство обеспечит линии ЛРТ большинство преимуществ, которыми в СПб обладает только метрополитен, а именно: скорость, интервал движения, надежность, сервис. Неизбежным минусом является только отсутствие микроклимата. На станциях ЛРТ будет холодно-с, господа! :)
НЭ же, напротив, задуман классом ниже, о чём свидетельствуют, например, выбранные малые радиусы в кривых.
================
В заключение ради прикола :) хочу пригласить всех совершить виртуальную фотопоездку по линии ЛРТ. Фотки родом в основном из разных городов Германии, есть также Стокгольм, Лондон, Прага...
Наверное, если немного напрячь воображение, то можно представить, как бы это выглядело в СПб. У меня получилось :)
Вложения
LRT-map.JPG
карта расширяется
LRT-SPb.JPG
файл 1
LRT-SPb-2.JPG
файл 2

Аватара пользователя
ASK
Активист
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:28
Откуда: Ржевка-Пороховые

Сообщение ASK » Чт янв 03, 2008 0:49

Серьезный труд. Респект. Многое понравилось.
А теперь набежали те, кто не трудился, но ломать любят :)

1. Пересечение со связью ЗСД и 3-го - 4-го р-нов порта в одном уровне. На это мы пойтить не могем. Да и другие пересечения в одном уровне энтузиазма не добавляют. Фактически, это новые ж/д переезды на карте города - явление, с которым ведется вялотекущая, но борьба.

2. Эстакада над Краснопутиловской у самого ж/д переезда. А там улицу тоже поднимать собирались... 3-й уровень?

3. Все эти выемки... Там нужна борьба с затоплением, в т.ч. в процессе эксплуатации. Это грызет экономию. Может, лучше путепроводы? В т.ч. автомобильные для пересекающих улиц.

4. А компот? (почему нет тега перечеркивания? :) ) А в аэропорт?

Игорь
Активист
Сообщения: 365
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 10:42
Откуда: СПб

Re: Как удешевить "Надземный экспресс"?

Сообщение Игорь » Чт янв 03, 2008 2:07

Бегемот писал(а):Наверное, если немного напрячь воображение, то можно представить, как бы это выглядело в СПб. У меня получилось :)
Так третьего дня показывали на канале РТР в новостях ролик, вполне складно слепленный... даже понравилось!

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Чт янв 03, 2008 7:37

to ASK:
1)Пересечение с ЗСД - в разных уровнях (под ЗСД), как и все прочие (см.картинко). Спасибо за замечание.
Линия ЛРТ должна быть полностью обособлена.
Если же Вы имели в виду связь Автомобильная - Морской пехоты, то это д.б. путепровод над Стачек, над обычным трамваем и над ЛРТ.
НЯП так и планируется (?).
2) Тоже см.вложение. Банальный случай.
3)Я не считал, но кажется, что путепроводы обойдутся подороже выемок. Плюс лишний шум для окрестных жителей. Плюс внешнее неблаголепие.
А грунтовые воды... Гидроизоляция и дренаж. За опытом можно съездить в Волгоград :)
Метрополитен занимается перекачкой постоянно. Если же сравнивать с НЭ, то, например, эксплуатация и обслуживание эскалаторов по затратам покруче будет...
4)А что с Аэропортом?

to Игорь: Ролик по ящику? И именно с этой трассой? Фантастика:)
Предполагаю, народу скорее всего показали мегаэстакаду НЭ...
Вложения
zsd.JPG

Аватара пользователя
ТБ
Энтузиаст
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 19:13
Откуда: Гатчина

НЭ

Сообщение ТБ » Чт янв 03, 2008 13:12

Идея трассировки очень хорошая, но есть и недостатки.

1.)Нет пересадок на 1-ю линию.
2.) Немного не понятна трассировка в Невском районе ( по жил. массивам)
3.)нет пересадки на электрички с Витебского вокзала (исправляется строительством платформы)
4.)нет пересадки на электрички с Московского вокзала.
5.) На улице щеглунова ЛЭП

Некоторые коментарии.

Очень понравилась трассировка по теретории зарезервированной для 2-ого обводного канала (хоть как-то пригодиться)

Очень понравилось, что трасса заканчивается у метро Пролетарская можно будет потом пустить трассу по мосту в створе пр. Большевиков.

Есть предложение по трассировке:

Ветку в Аэропорт пустить по Новоизмайловскому пр., пл. Конституции, Краснопутиловской ул., Варшавской ул., ул.Галстяна Пулковскому шоссе.

Стоить сделать ответвление от Автовской ул. по существующей трамвайной линии до К ст. Северные верфи.

От пр. Славы надо продолжить линию вдоль Южного шоссе и бульвара Красых зорь и через Володарский мост на правый берег.

Аватара пользователя
ASK
Активист
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:28
Откуда: Ржевка-Пороховые

Сообщение ASK » Чт янв 03, 2008 13:30

Бегемот писал(а):to ASK:
1)Если же Вы имели в виду связь Автомобильная - Морской пехоты, то это д.б. путепровод над Стачек, над обычным трамваем и над ЛРТ.
НЯП так и планируется (?).

Да, их и имел. Планируется так. Явно проезд под путепроводами то ли на Морпехов, то ли на Дорогу в Угольную гавань. Зачем строить проезд "над", если есть готовый "под"?

2) Тоже см.вложение. Банальный случай.

Для заезда на эстакаду над ж/д надо метров 250. Т.е. он начнется почти на полпути к перекрестку с Ополчения (до него от рельсов 550 м). Т.е. уровень не 3-й, но 2.5-й :)

А грунтовые воды... Гидроизоляция и дренаж. За опытом можно съездить в Волгоград :)

Дык у нас же Болото :)

4)А что с Аэропортом?

Официальный проект предусматривает туда ответвление. Ваш - нет. Правда, не далее как неделю тому я попробовал проехать из П-2 до Московской с багажом и на большом автобусе - получилось! Но укрупненному аэропорту (помним - это расширенный П-1 и долой П-2) рельсовый транспорт не повредит.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Чт янв 03, 2008 15:06

ТБ писал(а):Идея трассировки очень хорошая, но есть и недостатки.

1.)Нет пересадок на 1-ю линию.

Пересадка в Автово. Там можно из метро построить выход в сторону юга, об этом писали на форумах.
2.) Немного не понятна трассировка в Невском районе ( по жил. массивам)

Там реально мешают трассе 3-4 хрущевки. Дык программа расселения-же у нас есть?:)
3.)нет пересадки на электрички с Витебского вокзала (исправляется строительством платформы)
4.)нет пересадки на электрички с Московского вокзала.

Спасибо, это я не подумал.
5.) На улице щеглунова ЛЭП

В городе мало свободных коридоров. На мой взгляд, использование полос отвода ЖД и ЛЭП - меньшее из зол. Да и с Чубайсом всё же легче договориться, чем с каким-нить хозяином рыгаловки в Кирпичном переулке:)
Спасибо за добрые слова, но, по-честному, идею трассы я спер на форуме ПЗаОТа, там кто-то ее предлагал.
Что же касается пр.Большевиков, Аэропорта и т.д. - не готов сейчас комментировать, себе я ставил задачу покритиковать официальный проект НЭ Стрельна-Обухово.

P.S. Насчет Сев.верфи: не могу представить левый поворот на Корабельную, по СНиПу радиус должен быть не менее 200 м (лучше - 400 м).

Лео
Энтузиаст
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 13:52
Откуда: м. Фрунзенская
Контактная информация:

Сообщение Лео » Чт янв 03, 2008 15:30

Бегемот писал(а):Пересадка в Автово. Там можно из метро построить выход в сторону юга, об этом писали на форумах.

Можно, но с грандиозным трудом и за большие деньги.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Чт янв 03, 2008 15:43

ASK писал(а):Планируется так. Явно проезд под путепроводами то ли на Морпехов, то ли на Дорогу в Угольную гавань. Зачем строить проезд "над", если есть готовый "под"?

Первое, что приходит в голову (см.рис.). Наверное, и другие варианты имеюцца.
Для заезда на эстакаду над ж/д надо метров 250. Т.е. он начнется почти на полпути к перекрестку с Ополчения (до него от рельсов 550 м). Т.е. уровень не 3-й, но 2.5-й :)

Спасибо, так тщательно я не продумывал.
Дык у нас же Болото :)

Да. И тем не менее ИМХО с гидроизоляцией и откачкой получится выгоднее, чем строить путепроводы. Опять же сошлюсь на метро: там есть места, где насосы круглосуточно работают...
Официальный проект предусматривает туда ответвление. Ваш - нет. Правда, не далее как неделю тому я попробовал проехать из П-2 до Московской с багажом и на большом автобусе - получилось! Но укрупненному аэропорту (помним - это расширенный П-1 и долой П-2) рельсовый транспорт не повредит.

Официальная сумма затрат на строительство (29000000000) не включает участок в аэропорт, поэтому и я его не рассматриваю.
А ответвление можно сделать при любой трассировке, Вы же понимаете. Скажем, по Кубинской...
===============
Лео, а что там за проблемы? Я неоднократно читал, что юг станции по планировке аналогичен северу. Мне казалось, нужен НХ и всё...
Вложения
port.JPG
съезды-заезды не нарисованы

Лео
Энтузиаст
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 13:52
Откуда: м. Фрунзенская
Контактная информация:

Сообщение Лео » Чт янв 03, 2008 18:23

Да, юг станции по планировке такой же.
Я перерыл metro.nwd.ru и не могу найти, но где-то точно утверждалось затруднительность строительства другого выхода.
Кладбище, путепровод, ж/д, пути в депо — все это вкупе c чудовищными грунтами в том районе крайне затрудняет строительство второго выхода. А то бы его давно сделали, вместе с удобной пересадкой на трамвай.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Чт янв 03, 2008 19:23

Я помню этот топик, там кто-то высказал несколько суеверный (патамушта бездоказательный:)) страх, что в южном конце лучше ничего не трогать, мол, там и так везде сыро. Или что-то в этом роде.
Неплохо бы kot'а спросить :!:
Может, у страха глаза велики. Тем более, что ничего перестраивать видимо и не придется. Пристроить сбоку натяжную, НХ - и всё?

Лео
Энтузиаст
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 13:52
Откуда: м. Фрунзенская
Контактная информация:

Сообщение Лео » Пт янв 04, 2008 15:16

Ладно, если по существу.
Я считаю, что приведенный вариант имеет некое право на существование.

Мне нравится идея с большим количеством наземного пути.

Но я считаю, что по официальной трассе экспресс будет несколько популярнее — это раз. Во-вторых, было бы круто, если бы осуществились оба проекта — и тот, и этот.

Теперь по существу.

1. Тоннели дороже эстакад и в строительстве, и в эксплуатации, не забывайте об этом. К тому же туннели открытого способа строительства требуют перекрытия движения при строительстве.

2. Почему то нет станции между Кроншатдской и «Пр. Маршала Жукова»? О студентах Корабелки явно не подумали.

3. Подземная станция под Кронштадской площадью требует строительства подземных переходов во все стороны. Плюс перекрытие движение по Стачек и ЦДМ одновременно. На самом деле на этом перекрестке ИМХО дешевле пустить Ленинский (и только его эстакадой, а СТ и Стачек оставить наземным. Больше пользы и расходы те же.

4. Сомнителен кусок около станции «Автовская» (кстати, если планом предусматривается пересадка, то почему не «Автово»?). Как выполнено пересечение с новой автомобильной дорогой «подключение 4 района порта к ЗСД»?

5. По поводу переезда и Краснопутиловской сказано уже выше. Добавлю — а как после этой эстакады уйти под ж/д? Не крутоват ли уклон?

6. Относительно станции Белградская — так и хочется иметь с нее выход и на другую сторону ж/д. Там новые торговые комплексы и немаленький жилой район.

7. Кусок Белградская — Проспект Славы — один из основных плюсов проекта.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Вс янв 06, 2008 9:58

Лео писал(а):...я считаю, что по официальной трассе экспресс будет несколько популярнее — это раз.

Да, но, согласитесь, в основе этой популярности будет только ПРИВЫЧНОСТЬ маршрута для людей. Дайте людям УДОБНУЮ альтернативу, и это сомнение скоро перестанет возникать.
Во-вторых, было бы круто, если бы осуществились оба проекта — и тот, и этот.

Спасибо, покраснел :oops:
Если серьезно, у оф.проекта есть приемлемые участки (Дунайский проспект, например), но есть и категорически невозможные, а именно - пр.Ветеранов, Дачный пр., бульвар Новаторов, ул.Счастливая. Причем это не мое ИМХО, это условия профильного СНиП 2.05.09-90
Пункт 1.1 вносит ясность в терминологию: при расчетной скорости сообщения до 24 км/ч - это "обычный трамвай", при 24 и более км/ч - "скоростной трамвай". Значит, судя по инфе с офсайта НЭ это "скоростной трамвай".
А дальше начинаются непонятки. Читаем п.1.9: "Скоростные линии трамвая следует проектировать, как правило, наземными на обособленном полотне, расположенном вдоль магистральных улиц." Далее в том же пункте дается перечень случаев, когда допускается проектирование эстакад:
- в центральных районах города с интенсивным движением, при наличии узких улиц с капитальной застройкой
- в транспортных узлах
- а также - в трудных топографических условиях.
Может, я чего-то не понимаю, но покажите мне пункт, под который БЕЗ НАТЯЖЕК попадает проспект Ветеранов :?:
А если учесть требование п.2.5 о том, что МИНИМАЛЬНОЕ расстояние от оси пути до жилых зданий установлено 20 метров, то, на мой взгляд, решение пустить трассу по пр.Ветеранов да еще на сплошной эстакаде обязано быть подкреплено какими-то чрезвычайно сильными аргументами. Неужели "заботой о людях"? Тогда интересно, о каких :?:
И еще - чтобы не возвращаться к СНиПу. П.2.9 регламентирует наименьшие радиусы кривых в плане. Так вот, у скоростного трамвая, в нормальных условиях R=400 м, в стесненных условиях - допускается до R=200 м, но не меньше! Как там у оф.проекта с поворотами :?:
В-общем, участок от ул.Пионерстроя до пр.Народного Ополчения - в топку!
Тоннели дороже эстакад и в строительстве, и в эксплуатации, не забывайте об этом. К тому же туннели открытого способа строительства требуют перекрытия движения при строительстве.

Сорри, но где Вы увидели тоннели? Типовая развязка - мост над трамвайным полотном, аки в Волгограде. Конечно, расчетов я не имею, но интуиция подсказывает, это самый дешевый вариант. И самый простой технологически. И внешний вид города не портит.
Подземная станция под Кронштадской площадью требует строительства подземных переходов во все стороны. Плюс перекрытие движение по Стачек и ЦДМ одновременно. На самом деле на этом перекрестке ИМХО дешевле пустить Ленинский (и только его эстакадой, а СТ и Стачек оставить наземным. Больше пользы и расходы те же.

Ничего против не имею, думаю, Ваше решение проще, значит, лучше.
Сомнителен кусок около станции «Автовская» (кстати, если планом предусматривается пересадка, то почему не «Автово»?). Как выполнено пересечение с новой автомобильной дорогой «подключение 4 района порта к ЗСД»?

Названия писал, не думая. Спасибо, конечно "Автово". И конечно, не "Пролетарская" - лучше уж "Троицкое поле".
А соединение Автомобильной ул. и ул.Морской Пехоты нарисовано чуть выше.
По поводу переезда и Краснопутиловской сказано уже выше. Добавлю — а как после этой эстакады уйти под ж/д? Не крутоват ли уклон?

Максимальный уклон регламентируется тем же СНиПом. На мой взгляд, в этом месте проблем быть не должно. Конечно, для полной уверенности нужна подробная прорисовка в профиле и в плане...
Относительно станции Белградская — так и хочется иметь с нее выход и на другую сторону ж/д. Там новые торговые комплексы и немаленький жилой район.

Хорошая идея. И ж/д платформу - тоже можно! И на других пересечениях с железной дорогой - тоже. Чем больше транспортных узлов, тем быстрее окупится проект.
===============
Занятно, эта трасса вызвала интерес на форуме ПЗаОТа. Вот только эмоций там... многовато. Наш форум в этом отношении намного конструктивней :)

Аватара пользователя
ТБ
Энтузиаст
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 19:13
Откуда: Гатчина

Сообщение ТБ » Вс янв 06, 2008 12:26

Каюсь дал ссылку на эту туему на сайте ПзаОТ :roll: так что там эту тему тоже обсуждают, но сдесь реально всё намного конструктивнее, чем на сайте ПзаОТ.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Вс янв 06, 2008 14:16

Вам не в чем каяться:)
Повторюсь, идею трассы я утащил оттуда (кто автор - сорри, не помню). Так што всё по правилам:)