Как удешевить "Надземный экспресс"?

Обсуждение собственных проектов посетителей сайта
Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Ср фев 13, 2008 17:53

Лео писал(а):Возьмите ваши любимые СНиПы и посмотрите. 500 метров.

Некорректный отсыл. Укажите номер СНиПа, пжалста:)

ИльяШ: ИМХО есть еще одно самое главное отличие S-бана от пригородной электрички - скорость! Скажем, пиковая скорость - 80 км/ч (электричка отдыхает), эксплуатационная скорость по линии (с учетом остановок) - около 35 км/ч.
Ну и остановки д.б. более частыми.

Noridin: А представьте, что на трассу S-бана выпустить современные трамваи длиной до 100 метров. Тогда получится уже не "горэлектричка", а "ЛРТ" или иначе говоря - "скоростной трамвай".
Такое вот тонкое различие терминов:)

Лео
Энтузиаст
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 13:52
Откуда: м. Фрунзенская
Контактная информация:

Сообщение Лео » Ср фев 13, 2008 20:37

Бегемот писал(а):Некорректный отсыл. Укажите номер СНиПа, пжалста:)

Вас что, в Google забанили?

СНиП 2.07.01-89
ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВО. ПЛАНИРОВКА И ЗАСТРОЙКА ГОРОДСКИХ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ

6.29. Дальность пешеходных подходов до ближайшей остановки общественного пассажирского транспорта следует принимать не более 500 м ...

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Ср фев 13, 2008 21:47

Лео писал(а):СНиП 2.07.01-89
ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВО. ПЛАНИРОВКА И ЗАСТРОЙКА ГОРОДСКИХ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ
6.29. Дальность пешеходных подходов до ближайшей остановки общественного пассажирского транспорта следует принимать не более 500 м ...

А где Вы увидели здесь "скоростной трамвай", "ЛРТ" или, на худой конец, "надземный экспресс"?
Судя по тексту, имеется в виду остановка любого вида ОТ, даже вечерней лошади:)

Лео
Энтузиаст
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 13:52
Откуда: м. Фрунзенская
Контактная информация:

Сообщение Лео » Чт фев 14, 2008 0:05

Еще раз, вам пишут, что скоростной транспорт должен быть в зоне пешеходной доступности.

Вы соглашаетесь («золотые слова»), пишете, что не понимаете, что такое пешеходная доступность (и приводите свой вариант — 1,5 километра).

А я вам и объяснил, что такое пешеходная доступность. Вот и все :)

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Чт фев 14, 2008 1:39

Лео писал(а):А я вам и объяснил, что такое пешеходная доступность. Вот и все :)

Ну да!:)
Только я пишу о "пешеходной доступности СКОРОСТНОГО транспорта", а Вы предлагаете определение для "общественного пассажирского транспорта", т.е. до остановки трамвая(обычного), троллейбуса, автобуса. Видите разницу?
Представьте, Ваш дом находится в 300 метрах от автобусной остановки, но в 1,5 км от станции ЛРТ (или метро). При таком раскладе условия этого СНиПа не нарушаются.
Возможно, радиус зоны пешеходной доступности применительно к станции ЛРТ (метро) где-то и нормирован, но не в этом СНиПе.
Я же пишу 1...1,5 км, так как это 15...20 минут ходьбы - недолго!:)

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Чт фев 14, 2008 15:54

Бегемот писал(а):[

ИльяШ: ИМХО есть еще одно самое главное отличие S-бана от пригородной электрички - скорость! Скажем, пиковая скорость - 80 км/ч (электричка отдыхает), эксплуатационная скорость по линии (с учетом остановок) - около 35 км/ч.
Ну и остановки д.б. более частыми.

Noridin: А представьте, что на трассу S-бана выпустить современные трамваи длиной до 100 метров. Тогда получится уже не "горэлектричка", а "ЛРТ" или иначе говоря - "скоростной трамвай".
Такое вот тонкое различие терминов:)


В чем проблема со скоростью? Наши традиционные электрички могут достигать скоростей до 120-130 кмч, что и демонстририруют в разрешенных местах. Остановки с той частотой, которая есть вдоль НарОполчения вполне похожи на S-bahn.
А идущие по тем же путям более дальние электрички могли бы иметь и уменьшенное количество остановок.
Хотя в принципе можно конечно сделать и более современный подвижной состав, в чем-то напоминающий трамвайный.

Но не надо путать их с трамваями - с ними можно путать метро(U-bahn).

Аватара пользователя
Дем
Активист
Сообщения: 513
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 10:26
Откуда: СПб, В-о

Сообщение Дем » Сб фев 16, 2008 3:03

Бегемот писал(а):
Дем писал(а):Скоростной транспорт должен быть в радиусе пешеходной доступности.

Золотые слова, осталось понять - это сколько? В метрах?
Мой вариант - 15 минут пешком, т.е. около 1...1,5 км.
Следовательно шаг сетки - максимум 2-2.5 км

Взглянем на карту: ось массива - Петергофское-Стачек. Причем ось и планировочная, и фактическая. А благодаря наличию большого числа пересекающих улиц - именно сюда наиболее просто организовать подвоз пассажиров обычными видами НОТ.
Только при постройке там о пешеходной доступности придётся забыть - до краёв жилмассива по 3 км. Т.е. 2/3 жителей придётся платить за поездку вдвое больше. Или пользоваться другими (нескоростными) видами транспорта.

Noridin писал(а): Касательно "подброса" пассажиров до "Балтийской", я тоже не пгонимаю, почему тупо не пустить каждые 5-10 минут электрички малой дистанции от вокзала до Петродворца (Новый Петергоф ) (там многопутка и можно сделать конечную, в отличие от платформы "Университет") До Ораниенбаума можно не продлять или сделать скажем, 15 мин интервал для Ораниенбаума, 7 - для Петергофа.
Потому что перевозка пассажиров по ж/д - убыточна.
Посмотри, сколько весит вагон (40-55т), и сколько - пассажиры в нём (1тонна)
КПД 2%...

ИльяШ писал(а):В чем проблема со скоростью? Наши традиционные электрички могут достигать скоростей до 120-130 кмч, что и демонстририруют в разрешенных местах. Остановки с той частотой, которая есть вдоль НарОполчения вполне похожи на S-bahn.
Только с такой частотой остановок они до указанной скорости разогнться не успевают, и максимальная средняя скорость движения по перегону:
2000м/(2*√(2*1000м/0.5м/с)) = 15 м/с = 50 км*ч
А по линии (с учётом остановок) - ещё раза в два-три меньше - стоит долго - дверей мало.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Сб фев 16, 2008 8:27

Дем писал(а):Следовательно шаг сетки - максимум 2-2.5 км

Присоединяюсь. Не больше 3 км.

Только при постройке там <вдоль Петергофского-Стачек> о пешеходной доступности придётся забыть - до краёв жилмассива по 3 км. Т.е. 2/3 жителей придётся платить за поездку вдвое больше. Или пользоваться другими (нескоростными) видами транспорта.


Скорее не 2/3, а половина, но суть в другом.
Я же не предлагал построить ТОЛЬКО линию Петергофское-Стачек, речь шла о трёх линиях ЛРТ на Юго-Западе. Но начинать-то надо с какой-то одной. ИМХО линия по центру массива - оптимальный вариант для пилотного проекта.
Между прочим, официальная трасса в этом смысле гораздо менее логична.

Посмотри, сколько весит вагон (40-55т), и сколько - пассажиры в нём (1тонна)
КПД 2%...

Да уж, на то ЛРТ и ЛЁГКИЙ, чтоб быть вдвое легче по весу. И по стоимости сооружения (не в этой стране;) ).

Только с такой частотой остановок они до указанной скорости разогнться не успевают, и максимальная средняя скорость движения по перегону:
2000м/(2*√(2*1000м/0.5м/с)) = 15 м/с = 50 км*ч
А по линии (с учётом остановок) - ещё раза в два-три меньше - стоит долго - дверей мало.

Опять-таки ЛРТ эффективней горэлектрички. Засчет более быстрых разгона и торможения. И большего числа дверей, кстати.

Лигово
Активист
Сообщения: 551
Зарегистрирован: Пн июл 02, 2007 17:58
Откуда: ул. Добровольцев
Контактная информация:

Сообщение Лигово » Вс фев 17, 2008 12:49

Господа, а как вам такая идея, которую я давно уже вынашиваю, и которая когда-то даже предлагалась руководством Октябрьской ЖД?

Организовать скоростной общегородской транспорт на базе существующих жд путей по всему городу.

Представьте, от Сосновой Поляны по существующей Балтийской ветке в часы пик каждые 5-7, а во внепиковые – 15-20 минут отправляется электричка. Можно закупить новый подвижной состав, но вполне сойдет и существующий. Все платформы перестраиваются, ограждаются, вход оборудуется турникетами (как в метро). При этом там действуют единые с метро и др. общ. транспортом проездные. Далее она следует по нынешней Окружной (или как ее там) жд. Строим платформу у м. Электросила, оборудуем станцию Волковская (там тоже ведь метро скоро открывают), затем Ладожский вокзал, парочка платформ у Большой Пороховской ул. и больницы Мечникова. Ну, и далее – Ручьи, Мурино и парочка станций на жд, ограничивающей город с севера.

В итоге получаем скоростную жд, охватывающую значительную часть города и потому способную снять значительную долю нагрузки с метро.

А ведь есть еще Витебская и Выборгская ветки, на которых можно организовать нечто подобное, в местах пересечек организовать удобные пересадки по типу «с одного края платформы на другой». Повторюсь, чтобы билет стоил как в метро независимо от продолжительности поездки и количества пересадок.

Конечно, придется потратиться, но уж заведомо меньше, чем на долбанный НЭ. Проложить кое-где дополнительный путь, построить путепроводы. И, главное, получить новый вид скоростного и комфортабельного наземного транспорта при не слишком больших затратах, не вторгаясь в существующую городскую среду и никому из жителей не мешая.

На мой взгляд, сплошные выгоды.

Аватара пользователя
kot
Энтузиаст
Сообщения: 3622
Зарегистрирован: Пт сен 28, 2007 21:30
Откуда: Bilá Cesta

Сообщение kot » Вс фев 17, 2008 14:13

Подобный проект был, я его даже где- то описывал. Электрификация этих железок была выполнена 10 лет назад, именно с этой целью.

Arseny
Энтузиаст
Сообщения: 1927
Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 16:09
Откуда: Васька

Сообщение Arseny » Пн фев 18, 2008 11:49

Насчет тонны пассажиров это немножко преуменьшили: если влзет 100 человек по 100 кг то то уже 10 тонн

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Пн фев 18, 2008 21:51

to Лигово: Отличная идея! Жалко, абсолютно нереализуемая :(
РЖД такая же контора, как ГЭТ,- проще развалить, чем реформировать. К сожалению.
Ну если хотите конструктива, то для того, чтоб иметь хоть какую-то надежду увидеть Ваш проект в реале, надо сделать как минимум две вещи:
1) Убрать вокзалы с ПДСами на окраины
2) Построить транзитные грузовые линии за пределами города с севера и востока.
P.S. Возможно, Вас заинтересует: http://www.metro.nwd.ru/viewtopic.php?t=2001

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Вт фев 19, 2008 10:37

Лигово, вся эта идея хороша только если менять подвижной состав. как правильно пояснили софорумцы, пожалуй одна из самых больших проблем - это подвижной состав. У текущего электричкового состава есть два ключевых недостатка - низкие разгонные характеристики и малое количество дверей - это сильно снизит среднюю скорость движения.
А если дальше рассматривать внедрение горэлектричек, то видимо в некоторых участках придется добавлять ЖД-развязокю Врятли все пути легко выдержат добавку еще одного поезда раз в четверть-полчаса.

Аватара пользователя
mak
Энтузиаст
Сообщения: 2284
Зарегистрирован: Сб апр 28, 2007 20:37
Откуда: Петергоф

Сообщение mak » Вт фев 19, 2008 14:33

ИльяШ писал(а):Лигово, есть два ключевых недостатка - низкие разгонные характеристики и малое количество дверей

А ведь были же раньше электричке с тремя парами дверей! Почему-то их отменили...