Обсуждение внутригородских магистралей непрерывного движения (МНД)

Обсуждение собственных проектов посетителей сайта
Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Обсуждение внутригородских магистралей непрерывного движения (МНД)

Сообщение Bardm » Ср авг 05, 2015 13:28

half писал(а):Но, имхо, надо не площадь реконструировать делая тоннели-развязки, а строить новые дороги и путепроводы, чтобы уменьшить поток автотранспорта через площадь.

Наконец-то голос разума! А то любят тут рассуждать о том, как бы нам город превратить в сплошную транспортную развязку, непригодную для жизни... Я, кстати, тоже, было время, рисовал всякие фантазии на эту тему :-)

Аватара пользователя
David_Vincent
Энтузиаст
Сообщения: 6065
Зарегистрирован: Пн июл 04, 2011 11:20
Откуда: г. Москва

Сообщение David_Vincent » Ср авг 05, 2015 15:07

Ага, только всякие защитнички против строительства новых магистралей.
А то, что нынешняя городская ОДД не выдерживает никакой критики, это неоспоримый факт.

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Ср авг 05, 2015 18:55

David_Vincent писал(а):Ага, только всякие защитнички против строительства новых магистралей.
А то, что нынешняя городская ОДД не выдерживает никакой критики, это неоспоримый факт.

Ну вот, скажем, я и мои друзья против превращения существующих улиц и набережных в псевдомагистрали (МНД) - генераторы пробок, такие как "ТОЦ" и "магистраль №7". Но не против строительства УДС там, где это действительно необходимо.

Та же магистраль 7 вполне может быть полезна, если не рассматривать ее как транзитный ("вылетной") коридор, а просто достроить недостающие фрагменты УДС (Арсенальная ул. - Полюстровский пр., Фермское ш. - Новоорловская ул.). При этом нет никакой необходимости тратить миллиарды на уродование Удельного парка и Ланской, где УДС итак достаточно густая.

А для разгрузки той же Светлановской пл. нужно улучшить связность Приморского и Выборгского районов, а не пытаться загнать транспорт на какие-то мифические "магистрали". Альтернативность и густота транспортной сети в крупном городе намного важнее пропускной способности отдельных дорог. Жаль, что пока понимание этого еще не пришло.
Жаль те средства, которые вкладываются в неэффективные транспортные сооружения на существующих улицах, а не в увеличение связности и плотности УДС.

Аватара пользователя
David_Vincent
Энтузиаст
Сообщения: 6065
Зарегистрирован: Пн июл 04, 2011 11:20
Откуда: г. Москва

Сообщение David_Vincent » Ср авг 05, 2015 20:17

Bardm писал(а):Ну вот, скажем, я и мои друзья против превращения существующих улиц и набережных в псевдомагистрали (МНД) - генераторы пробок, такие как "ТОЦ" и "магистраль №7".


У Вас может и генератор пробок, а я катаюсь по 3 генераторам пробок и проезжаю каждый день 70 км. Плюс перемещения по районам, через которые они проходят.
Так вот внутрирайонные пробки генерируются исключительно неверной настройкой ТСОДД. Если режимы выстроить верно, то и большинства пробок не будет.
Конечно, зачем строить магистраль, пусть Энгельса продолжает лидировать как самый пробочный проспект в городе, плюс еще Большой Сампсониевский. Пусть колом все стоит, ведь людям надо на север, в районы Парнаса и севернее, пконечно,но лучшеусть стоят в пробках вместе с местными жителями.

Но не против строительства УДС там, где это действительно необходимо.


Конечно, нужно строить Серный мост, путепроводы Орджоникидзе-Димитрова, Кондратьевский - Бутлерова.

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Ср авг 05, 2015 20:27

David_Vincent писал(а):
Bardm писал(а):Ну вот, скажем, я и мои друзья против превращения существующих улиц и набережных в псевдомагистрали (МНД) - генераторы пробок, такие как "ТОЦ" и "магистраль №7".
У Вас может и генератор пробок, а я катаюсь по 3 генераторам пробок и проезжаю каждый день 70 км. Плюс перемещения по районам, через которые они проходят.
Так вот внутрирайонные пробки генерируются исключительно неверной настройкой ТСОДД. Если режимы выстроить верно, то и большинства пробок не будет.
Конечно, зачем строить магистраль, пусть Энгельса продолжает лидировать как самый пробочный проспект в городе, плюс еще Большой Сампсониевский. Пусть колом все стоит, ведь людям надо на север, в районы Парнаса и севернее, пконечно,но лучшеусть стоят в пробках вместе с местными жителями.

Да, именно так, Пироговская-Выборгская-Ушаковская-Приморский генерируют лютые пробки на Петроградке и Выборгской стороне, где я живу и работаю. Да и сама эта шмагистраль частенько стоит по-крупному, загрязняя воздух. Пробка на новейших Пироговской и Литейной развязках возникает ежедневно, и, что самое главное, из нее никуда не деться, ее не объехать (благодаря усилиям по созданию "непрерывности" движения, а фактически скорее непрерывности пробки).
Да, качественные ТСОДД несомненно способны до определенной степени положительно повлиять на распределение потоков и равномерность движения, но если УДС перегружена в целом и достигла предела развития (в центральной части города), поможет только дестимуляция поездок на личных а/м в перегруженную часть города, в пиковые часы. Строительство радиальных вылетных магистралей этой задаче глубоко противоречит.

Серный мост строить нужно, но не таким, каким его собираются строить.

Аватара пользователя
David_Vincent
Энтузиаст
Сообщения: 6065
Зарегистрирован: Пн июл 04, 2011 11:20
Откуда: г. Москва

Сообщение David_Vincent » Ср авг 05, 2015 20:53

Bardm писал(а):Да, именно так, Пироговская-Выборгская-Ушаковская-Приморский генерируют лютые пробки на Петроградке и Выборгской стороне, где я живу и работаю. Да и сама эта шмагистраль частенько стоит по-крупному, загрязняя воздух. Пробка на новейших Пироговской и Литейной развязках возникает ежедневно, и, что самое главное, из нее никуда не деться, ее не объехать (благодаря усилиям по созданию "непрерывности" движения, а фактически скорее непрерывности пробки).


Ну тут как всегда питерская реализация хромает.

Во-первых, в пробках в том районе виноват город, который допустил немыслимое количество БЦ для такого места. Спасет ситуацию только платная парковка по 130 руб аля Москва-Сити и беспощадная эвакуация.
Во-вторых, слишком узкая эта МНД и съезды сделаны заведомо создающими пробки.

Да, качественные ТСОДД несомненно способны до определенной степени положительно повлиять на распределение потоков и равномерность движения


Вопрос не в качественных ТСОДД, а в том, что действующие ТСОДД и особенно режимы их работы не раскрыты и на 50% своего потенциала. Пробки собираются на ровном месте, там где без светофоров пробок нет, а со светофорами есть.

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Ср авг 05, 2015 23:37

David_Vincent писал(а):Ну тут как всегда питерская реализация хромает.

Во-первых, в пробках в том районе виноват город, который допустил немыслимое количество БЦ для такого места. Спасет ситуацию только платная парковка по 130 руб аля Москва-Сити и беспощадная эвакуация.
Во-вторых, слишком узкая эта МНД и съезды сделаны заведомо создающими пробки.

Пробки при непрерывном движении возникают из-за резких перепадов скоростей в плотном (синхронизированном) потоке, когда быстро движущаяся часть потока догоняет впереди идущую более медленную часть (кластер), и происходит резкое замедление. Получается что-то вроде атмосферного фронта, или падающего домино. Фронт замедления распространяется против хода движения и превращает быстро движущийся поток в медленно ползущую пробку. Ширина дороги тут особой роли не играет. Впрочем, более широкая дорога означает более интенсивные перестроения... К слову, при быстром и при медленном движении пропускная способность дороги одинакова из-за соотношения скорости и дистанции. Максимальна она примерно при 45 км/ч, когда это соотношение оптимально. При резком замедлении происходит перескок через этот максимум. А рассасывается затор тогда, когда скорость впереди идущего кластера плавно достигает этой величины.

Различные скорости на городских улицах с частыми примыканиями неизбежны, поэтому МНД работает без заторов только в режиме свободного потока. Но свободный поток невозможно обеспечить без ограничения въезда на эту дорогу, то есть частые примыкания опять же играют негативную роль. Но улица без примыканий - это уже не улица, потому что улица предназначена для доступа к застройке. Нормальное, безопасное непрерывное движение с однородными скоростями возможно только по внеуличным автомагистралям, таким как ЗСД. Там нет частых примыканий и развязки с определенным минимальным интервалом. Благодаря этому транспорт успевает свободно перестраиваться, не создавая замедления потока. Отсутствие пешеходов, медленного транспорта и прочих случайных помех, присущих улицам - необходимое условие для непрерывного движения. Но, однако же, даже на ЗСД крупные пробки образуются достаточно легко - достаточно одного крупного ДТП или внезапных дорожных работ. Такова специфика непрерывного движения, расплата за скорость - внезапные и крупные аварийные заторы. При чем заторы могут образовываться даже при нормальном уровне загрузки. Чтобы регулировать уровень загрузки вводится платный въезд.

А правильно настроенное светофорное регулирование же позволяет контролировать образование очередей и распределять их равномерно, не допуская чрезмерного ускорения потока и образования крупных заторов. В идеале, при синхронизации фаз, транспорт движется порциями, практически не останавливаясь. При условии соблюдения скоростного режима, конечно. Уже сейчас такая технология используется на некоторых улицах, том же Большом Сампсониевском. Если не спешить, то ехать там очень комфортно. Такой режим движения лучше всего подходит для улиц. Конечно, у всего есть свой предел, и при уровне загрузки выше предельного это работает уже не так хорошо. Адаптивное регулирование позволяет слегка улучшить ситуацию, но это не панацея, как мы убедились с В.О., где это применяется. Но, в то же время, в отличие от МНД, при светофорном регулировании можно управлять уровнем загрузки и не допускать его превышения там, где это критично.
Вопрос не в качественных ТСОДД, а в том, что действующие ТСОДД и особенно режимы их работы не раскрыты и на 50% своего потенциала. Пробки собираются на ровном месте, там где без светофоров пробок нет, а со светофорами есть.

См. выше