Кольцевые и хордовые линии метро

[michaelspb]

Столько вариантов уже было, что просто с ума можно посходить))
А в итоге: чем обосновали отказ от кольца именно в таком варианте?

Не совсем понятно в чем же удобство. Фактически новые станции в данном варианте кольца только в районах Охты-Полюстрово, одной станции на севере Дальневосточного проспекта и одной станции в Коломне. В остальном чисто пересадки и никаких новых коммуникаций

Имхо кольцевая и должна быть пересадочной в большем своем случаи. И выполняет функцию отбора потока из центра как раз для тех кто едет с юга на юг или с севера на север. Но на той схеме, и на официальных перспективах кольцо хорошо обслуживает юг и плохо север.

Тут получается односторонняя ситуация: вроде как выпиливание трамвая возможно, как на Пискаревском, а ситуация в обратном направлении уже вдруг технически невозможна. Мне одному кажется что где-то тут подвох?
Городские легкорельсовые системы "впихиваются" очень органично и без фатальных последствий. Важен лишь грамотный подход.

Адекватный пример в СПБ плиз в студию))
Грамотный подход дело сложное и людям свойственно ошибаться, считая что это грамотный подход.

Зачастую в таких ситуациях эту узенькую улочку делают выделенной для ОТ. В контексте нашего разговора речь идет в большей степени о переферийных коммуникациях.

Увы и ах даже в Хельсинки там не выделенка, но и поток там машин не большой. СПБ, в этом плане, совсем иной город. Недавно были предложения сделать Растанную закрыть для движения авто...ну ведь бред..

В том то и дело что такого рода схемами перегруженность пересечений просто переместиться чуть дальше от центра. Чтобы разгрузить центральные пересадочные узлы необходимы именно новые диаметральные линии.

Не соглашусь. Не будет перегруженности т.к. хорды сами по себе будут не сильно загружены, там будет примерно треть сегодняшнего потока который идет через центр. Но при этом и в центре будет посвободнее. Необходимость новых диаметральных линий не оспаривается. Но сейчас самая необходимая Красносельско-Калиниская с ЮЗ до Ручьев причем вся сразу.

[subbotazh]

Имхо кольцевая и должна быть пересадочной в большем своем случаи. И выполняет функцию отбора потока из центра как раз для тех кто едет с юга на юг или с севера на север. Но на той схеме, и на официальных перспективах кольцо хорошо обслуживает юг и плохо север.

Тут немножко ошибочное суждение: пересадки перегружены не потому что они расположены в центре, а лишь только из-за самого их наличия. В МСК сейчас активисты как раз за то, чтобы перестать удлиннять ветки и начать уже строить параллельные им. строителство большого кольца у них отложено на самые дальние перспективы.
Про коммуникации север-север, юг-юг: тут не понятно зачем нужны вообще пересадки если можно осуществить прямые связи при помощи НОТа (про вытянутьсть города нашего уже писал выше).

Адекватный пример в СПБ плиз в студию))

Именно в Петербурге таковых нет, в этом вся и суть.

Грамотный подход дело сложное и людям свойственно ошибаться, считая что это грамотный подход.

Под этот "аргумент" можно подвести что угодно. Вот и сейчас "ошибается" большинство, что НОТ - это неудобный и медленный транспорт.

Увы и ах даже в Хельсинки там не выделенка, но и поток там машин не большой.

Потому тут сравнение неуместно с Хельсинки

Не соглашусь. Не будет перегруженности т.к. хорды сами по себе будут не сильно загружены, там будет примерно треть сегодняшнего потока который идет через центр. Но при этом и в центре будет посвободнее.

Повторюсь: проблема тут не в местоположении пересадок, а в самом их наличии. Сколько не стройте хорд - суммарное количество пассажиров по диаметрам от этого не изменится, а значит и не измениться загруженность пересадок. Пассажиры просто перераспределятся. Удобства от этого я не вижу: совершить две пересадки для того чтобы просто доехать до нужной ветки на НОТ, либо вместо того чтобы вообще пересаживаться на метро с ветки на ветку, если можно сесть на прямой маршрут по земле.

Необходимость новых диаметральных линий не оспаривается. Но сейчас самая необходимая Красносельско-Калиниская с ЮЗ до Ручьев причем вся сразу.

+1

[Yzuk]

Сколько не стройте хорд - суммарное количество пассажиров по диаметрам от этого не изменится, а значит и не измениться загруженность пересадок. Пассажиры просто перераспределятся. Удобства от этого я не вижу: совершить две пересадки для того чтобы просто доехать до нужной ветки на НОТ, либо вместо того чтобы вообще пересаживаться на метро с ветки на ветку, если можно сесть на прямой маршрут по земле.

Что такое "суммарное количество пассажиров"? Кол-во вошедших и вышедших на всех станциях? Скорей всего, не изменится, ясное дело, что суть в перераспределении. Просто не всегда та самая наземная ветка проходит именно в том месте, где тебе надо, а две пересадки на наземном транспорте при "хордовом" движении - это эпический фейл в сравнении с теми же хордами, являющимися ветками метро. Напомню, что в метро за пересадки денег не берут, а наверху - множь на три. Это уже аргумент, если умножить каждую поездку на два и ещё на количество рабочих дней. Не говоря о времени и даже точности прогноза времени прибытия.

[michaelspb]

subbotazh В том то и проблема что по земле маршруты составлены так, что приходится делать пересадку в любом случаи. Есть ли маршрут от Ветеранов к Дыбенко например?
И несколько пересадок по земле это не единственная проблема. На том же юге районы разрезают узкие ЖД путепроводы, проблемные перекрестки (хотя бы Московский пр. попробуйте пересечь за один присест). Т.о. время в пути на НОТ будет таким большим, что легче сесть в метро. Да, от Ветеранов к Московской может НОТ и будет быстрее, но смотря в какое время...

А я считаю что пересадки перегружены именно потому что они расположены в центре. Треть потока едет в сам центр (также с пересадками), треть транзитом с юга на север и наоборот, ну а оставшимся как раз и нужны хорды. Это те, что я описал выше, не желают ехать на НОТ с несколькими пересадками или стоять в пробках. Сравнивать с МСК бесполезно как раз из-за вытянутости города. В том числе и есть проблема с кольцевой линией, которая на западе, в районе портов будет не востребована. И в нынешней трассировке, захватывает не все необходимые места.

[subbotazh]

Что такое "суммарное количество пассажиров"?

Количество пассажиров перемещающихся по ветке.

а две пересадки на наземном транспорте при "хордовом" движении - это эпический фейл в сравнении с теми же хордами, являющимися ветками метро.

Речь о пересадках в метро с ветки на ветку

В том то и проблема что по земле маршруты составлены так, что приходится делать пересадку в любом случаи.

Корректировка маршрутной сети - тоже немаловажный этап. На сегодняшний день УЖЕ необходим, ведь некоторые маршруты не менялись уже лет по 15-20.

Есть ли маршрут от Ветеранов к Дыбенко например?

Для этого можно использовать существующие ветки 1 и 4. Строить дорогостоящую ветку для осуществления такого рода коммуникаций - расточительство.

И несколько пересадок по земле это не единственная проблема. На том же юге районы разрезают узкие ЖД путепроводы, проблемные перекрестки (хотя бы Московский пр. попробуйте пересечь за один присест). Т.о. время в пути на НОТ будет таким большим, что легче сесть в метро. Да, от Ветеранов к Московской может НОТ и будет быстрее, но смотря в какое время...

Про это ответил выше - речь шла о пересадках с ветки на ветку, а не о пересадках на НОТе. Тут вы обозначили суть всего разговора: легче сесть на метро. ТО есть на сегодняшний день связи юго-запад <-> юго-восток и северо-запад <-> северо-восток уже существуют. Осуществимы они через центр. Пассажиропотоки на этих направлениях еще не достигли тех значений, чтобы начать строить метро. В обозримом будущем если город разрастеться на восток и запад такие хордовые ветки конечно вполне помогут городу. Но я стараюсь мыслить сегодняшним днем и ближайшим будущем. На первом этапе городу необходимы именно новые диаметры. Тогда в дальнейшем всю эту систему уже и можно будет дополнять хордовыми ветками.

А я считаю что пересадки перегружены именно потому что они расположены в центре. Треть потока едет в сам центр (также с пересадками), треть транзитом с юга на север и наоборот, ну а оставшимся как раз и нужны хорды.

Выше ответил: эти потоки не соизмеримы с провозимостью метро. Это расточительство строить метро там где оно не нужно. Формацией следующей ниже метро является как раз система ЛРТ. Это именно ее "ниша".

Это те, что я описал выше, не желают ехать на НОТ с несколькими пересадками или стоять в пробках. Сравнивать с МСК бесполезно как раз из-за вытянутости города. В том числе и есть проблема с кольцевой линией, которая на западе, в районе портов будет не востребована. И в нынешней трассировке, захватывает не все необходимые места.

Желания всех испольнить затруднительно.
Про то, что МСК имеет кольцевое строение как раз сам и писал.

[michaelspb]

subbotazh
Думаю никто не будет заниматься корректировкой маршрутов ОТ или добавлять новые в существующих районах.

Для этого можно использовать существующие ветки 1 и 4. Строить дорогостоящую ветку для осуществления такого рода коммуникаций - расточительство.

ТО есть на сегодняшний день связи юго-запад <-> юго-восток и северо-запад <-> северо-восток уже существуют. Осуществимы они через центр. Пассажиропотоки на этих направлениях еще не достигли тех значений, чтобы начать строить метро.

так с чего я начал эту тему?.....как раз с того, что необходимо разгрузить центр хотя бы за счет тех, кто едет туда именно из-за такой коммуникации и не желания стоять в пробке на НОТ.

Это расточительство строить метро там где оно не нужно. Формацией следующей ниже метро является как раз система ЛРТ. Это именно ее "ниша".

как уже писал выше, это ЛРТ просто некуда впихнуть без ущемления прав автомобилистов + существующие ЖД ветки с узкими проездами под/над ними.

Вообще подумалось, что в нашем городе как таковой кольцевой линии и н нужно, хватит радиусов.

На первом этапе городу необходимы именно новые диаметры. Тогда в дальнейшем всю эту систему уже и можно будет дополнять хордовыми ветками.

с этим и не спорю!

[subbotazh]

Думаю никто не будет заниматься корректировкой маршрутов ОТ или добавлять новые в существующих районах.

Периодически такие мероприятия проводяться - так что ничто не мешает этому быть осуществленным.

...без ущемления прав автомобилистов...

Ой, да Вы из "етих"? Без обид - у самого есть автомобиль, которым регулярно пользуюсь. Просто понимание ситуации совсем другое. Спорить на эту тему бессмысленно - только "загадим" еще 10 страниц темы.

существующие ЖД ветки с узкими проездами ....над ними

Поясните про узость. И как эта узость обусловлена именно положением "над"?

[David_Vincent]

Поясните про узость. И как эта узость обусловлена именно положением "над"?

Планерный, путепровод на Навалочной

[subbotazh]

Планерный, путепровод на Навалочной

Тут момент вот какой: по существующим связям уже никак не получится провести легкорельсовые системы, так как они просто под это не предназначались (тот же сортировочный путепровод или Александровской фермы, Дунайский, Дачный). В этой связи если осуществлять такого рода коммуникации строительство новых путепроводов просто неизбежно (примером "разделения" вполне служит Автовский путепровод). Чисто технически "впихнуть", как сказал michaelspb, действительно проблемотичнее, чем построить новый путепровод.

Но опять же оговорю: все это значительно дешевле выйдет нежели строить метро по южной хорде.

[michaelspb]

Периодически такие мероприятия проводяться - так что ничто не мешает этому быть осуществленным.

На юге из последнего могу вспомнить лишь урезание маршрута 27 троллейбуса до пл. Конституции (и то уже очень давно) и изменение 157 автобуса из-за постройки моста Ал. Фермы. А уж делать маршрут от Ветеранов к Дыбенко никто никогда не будет.

Ой, да Вы из "етих"? Без обид - у самого есть автомобиль, которым регулярно пользуюсь. Просто понимание ситуации совсем другое. Спорить на эту тему бессмысленно - только "загадим" еще 10 страниц темы.

А мы не спорим, а обсуждаем. Хотя всё равно это свои проекты).
Понимание должно быть такое чтобы и волки сыты, и овцы целы должны быть.
Если говорить именно про вариант ЛРТ с урезанием полос для авто, то это не единственное что будет вызывать вопросы. Дальше надо думать о инфраструктуре, о том, как пассажиры будут попадать на остановки/платформы и т.д. и т.п. Не нужно мыслить однобоко из серии "вы из этих". может вместо ЛРТ и метро хватило бы выделенок для ОТ.

Поясните про узость. И как эта узость обусловлена именно положением "над"?

Как будет пересекать ЛРТ Сортировку и Витебский, или Дунайский
и т.д. и т.п.

Думаю что втыкать в существующее не особо то и дешевле, чем строить новое.

[subbotazh]

На юге из последнего могу вспомнить лишь урезание маршрута 27 троллейбуса до пл. Конституции (и то уже очень давно) и изменение 157 автобуса из-за постройки моста Ал. Фермы. А уж делать маршрут от Ветеранов к Дыбенко никто никогда не будет.

Вы просто не в курсе. Например, в 2014 году было открыто 12 новых социальных маршрутов (могу ошибаться и их на самом деле больше), а про количество изменений - тут статистику вести сложно, их много.
Вы совершенно меня не поняли. Никаких дальномагистральных маршрутов не нужно. Как ехали пассажиры от Ветенранов на Дыбенко по 1 и 4 линиям - так и нужно оставить. Это "не те" пассажиры, которых надо "разгрузить" из метро.

Понимание должно быть такое чтобы и волки сыты, и овцы целы должны быть.

За этим гнались крупные мегаполисы многих развитых стран. Опыт показал что безуспешно. Поэтому приоритеты сейчас выставляются новые.

Если говорить именно про вариант ЛРТ с урезанием полос для авто, то это не единственное что будет вызывать вопросы. Дальше надо думать о инфраструктуре, о том, как пассажиры будут попадать на остановки/платформы и т.д. и т.п. Не нужно мыслить однобоко из серии "вы из этих". может вместо ЛРТ и метро хватило бы выделенок для ОТ.

Никаких спецконструкций для ЛРТ не нужно. Именно выделенным ОТ и является ЛРТ. Просто это более высокая формация по вместительности пассажиров, в отличии от простого автобусного сообщения по выделенке. Пассажитропотоки там однозначно больше.

Как будет пересекать ЛРТ Сортировку и Витебский, или Дунайский
и т.д. и т.п.

Читайте внимательнее - путепроводы неизбежны для осуществления такого рода связей.

Думаю что втыкать в существующее не особо то и дешевле, чем строить новое.

Зачастую это различие бывает незначительным, соглашусь. Но никак не в сравнении со строительством метрополитена.

[David_Vincent]

Никаких дальномагистральных маршрутов не нужно. Как ехали пассажиры от Ветенранов на Дыбенко по 1 и 4 линиям - так и нужно оставить. Это "не те" пассажиры, которых надо "разгрузить" из метро.

Поддержу. Очевидно, что нынешний ОТ справляется с нагрузкой, а периодические закрытия маршрутов коммерции между этими районами иллюстрируют отсутствие значительных потоков.

[michaelspb]

Ага, дальномагистральных маршрутов не нужно и "разгрузить" из метро 1 и 4 линии не нужно...тогда вообще чего огород городить?))
Я считаю что как раз треть потока метро, которые ездят через центр т.к. нет возможности ехать на НОТ или это долго, их и убрать, что разгрузит центр на треть.

Я не могу говорить за весь город, да даже за юг. но в той части города не припомню никаких новых маршрутов...ах, да, в 2007г. с введением выделенки на Лиговском открылось несколько новых маршрутов,и только.

Ещё раз говорю..спецконструкции нужны будут хотя бы для разделения авто и пешеходов/пассажиров для этго ЛРТ. И автобусная выделенка по правой полосе будет намного более безопасной и и не потребует ничего такого, что может требовать ЛРТ. Да ещё пересечение этого ЛРТ с другими улицами, постоянный ремонт путей и т.д. и т.д. Через каждую улицу эстакаду не сделаешь. В автобус, двойную гормошку, да ещё и по выделенке...чем же вместительного трамвая?)

[David_Vincent]

А что разгружать на первой и четвертой?
На первой нужен новый ПС, а на 3,4,5 ветках надо интервалы сокращать, а потом уже зазывать новых пассажиров.

[subbotazh]

Ага, дальномагистральных маршрутов не нужно и "разгрузить" из метро 1 и 4 линии не нужно...тогда вообще чего огород городить?))

Еще раз все перечитывайте: чтобы "разгрузить" существующие линии - необходимы именно новые линии диаметральные. "Городить огород" ради небольшой группы людей, передвигающихся с юго-западного края в юго-восточный слишком расточительно.

Я считаю что как раз треть потока метро, которые ездят через центр т.к. нет возможности ехать на НОТ или это долго, их и убрать, что разгрузит центр на треть.

Откуда информация про треть? Чисто теоретически не верю в то. что треть входящих утром на пр. Ветеранов едут именно в Веселый поселок (речь ведь идет именно о хордовых коммуникация на большое расстояние - или Вы уже забыли о чем речь ведете?)

Я не могу говорить за весь город, да даже за юг. но в той части города не припомню никаких новых маршрутов...ах, да, в 2007г. с введением выделенки на Лиговском открылось несколько новых маршрутов,и только.

http://pitertransport.livejournal.com/? ... port-37243
На этой странице по тегу "новые маршруты" можете подробно увидеть.

Ещё раз говорю..спецконструкции нужны будут хотя бы для разделения авто и пешеходов/пассажиров для этго ЛРТ. И автобусная выделенка по правой полосе будет намного более безопасной и и не потребует ничего такого, что может требовать ЛРТ. Да ещё пересечение этого ЛРТ с другими улицами, постоянный ремонт путей и т.д. и т.д. Через каждую улицу эстакаду не сделаешь. В автобус, двойную гормошку, да ещё и по выделенке...чем же вместительного трамвая?)

На самом деле это иллюзия, что автобус безопаснее трамвая (я думаю это отдельная тема разговора). Чисто по организации движения выделенка автобусная и выделенка трамвайная толком ничем и не отличаются (посмотрите на тот же Лиговский). Тем более совмещение никто не отменял. Для автобусов с двойными прицепами требования на самом деле еще более жесткие, чем к многосекционным трамваям. Поэтому подобного рода системы BRT стараются применять только в крайних случаях и при детальной проработке. Пересечений же потоков бояться не стоит. Никаких эстакад на перекрестках совершенно не нужно, системы органично вписываются без каких либо вмешательств в "ландшафт". [/quote]