Кольцевые и хордовые линии метро

Обсуждение собственных проектов посетителей сайта
Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Сообщение michaelspb » Пт апр 17, 2015 11:15

Alexandr писал(а):
michaelspb писал(а):Простите, а где будет метро в Лахте, а где Юнтолово и все другие стройки? (схему не нашел с этой станцией)

http://spb-projects.ru/metro/metro_index2_big.jpg

ну так ближайшие стройки это метро Конная лахта, которая не то что в проекте, а просто как кружок на карте. А станция именно Лахта точно такая же пустая будет, как и Новокрестовская.Хотя нет, она возьмет на себя автобусы с курорта и Кронштадта?...только вот интересно будут ли согласны газпромовцы чтобы у них под окнами был "автовокзал"....

Аватара пользователя
subbotazh
Искатель
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Ср сен 05, 2012 15:44
Откуда: Нарвский округ
Контактная информация:

Сообщение subbotazh » Пт апр 17, 2015 12:30

Yzuk писал(а):... никем не отмененными темпами ударного строительства можно сокращать отставание, а значит, когда-то в далеком-предалеком все-таки догнать и обогнать.

Я и говорю: очень все бело и пушисто. Никоим образом не утверждаю "сидеть на пятой точке ровно и ничего не делать". Есть более гибкие и быстрые способы организации "хордовых" коммуникаций. И, надо сказать, менее затратные чем метро.В системе метро нашего города, в нынешнем его виде, уже существует "отставание" (как вы сами сказали). А именно в диаметральных линиях. И только в них.

Аватара пользователя
Yzuk
Активист
Сообщения: 416
Зарегистрирован: Сб сен 08, 2012 14:35
Откуда: Приморский район, зажелезье

Сообщение Yzuk » Пт апр 17, 2015 19:50

subbotazh
Есть более гибкие и быстрые способы организации "хордовых" коммуникаций.

Это какие? ютонги с пазиками пустить по и так загруженной УДС? Единственную хорошую реализацию эдакой "хорды" - пр. Просвещения - и ту запороли. На сегодняшний день не используется установленная система управления светофорами, а интервал и скорость трамвайного движения много ниже проектной "скоростной линии". как показала "практика" (вернее, трамваефобы), управление светофорами для приоритета трамвайного движения, якобы, сильно мешает автомобильному. А если бы не запороли просвет, то он всего две линии связывает и хордой его назвать все-таки нельзя. Маршрут 18-55 трамвая на это звание не может претендовать тем более - уж слишком много загруженных перекрёстков проходит.
Конечно, было бы здорово использовать внутригородские пути РЖД.. да и составы))) Но никто ж не даст. А так - можно было бы даже куда интереснее схему сделать!

Аватара пользователя
subbotazh
Искатель
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Ср сен 05, 2012 15:44
Откуда: Нарвский округ
Контактная информация:

Сообщение subbotazh » Сб апр 18, 2015 12:46

Yzuk писал(а):Это какие? ютонги с пазиками пустить по и так загруженной УДС? Единственную хорошую реализацию эдакой "хорды" - пр. Просвещения - и ту запороли. На сегодняшний день не используется установленная система управления светофорами, а интервал и скорость трамвайного движения много ниже проектной "скоростной линии". как показала "практика" (вернее, трамваефобы), управление светофорами для приоритета трамвайного движения, якобы, сильно мешает автомобильному. А если бы не запороли просвет, то он всего две линии связывает и хордой его назвать все-таки нельзя. Маршрут 18-55 трамвая на это звание не может претендовать тем более - уж слишком много загруженных перекрёстков проходит.
Конечно, было бы здорово использовать внутригородские пути РЖД.. да и составы))) Но никто ж не даст. А так - можно было бы даже куда интереснее схему сделать!

Как то странно выходит: вроде бы налаживать систему легкорельсового транспорта это все-таки верно, выделенные полосы для автобусов обособлять, светофоры перенастраивать, но вот "никтожнедаст". Поэтому давайте будем лучше тратить огромное количество денег на то, что можно было бы обеспечить меньшими тратами. Простим тем самых тех, кто против этих самых ЛРТ, выделенок и прочего. Они ж не знают, не понимают, что все это может работать эффективно. Отмахнемся на них рукой, ну... В итоге метро начинают возводить как панацею от всех бед. Благо в Омске вроде приоритеты поменяли - поняли что метрополитен для их города не выход. Так почему же нужно отказываться от логичного, ставить в ущерб удобство, тратить беснословные деньги только ради этого самого "никтожнедаст"?

Аватара пользователя
Yzuk
Активист
Сообщения: 416
Зарегистрирован: Сб сен 08, 2012 14:35
Откуда: Приморский район, зажелезье

Сообщение Yzuk » Сб апр 18, 2015 19:50

subbotazh
Давайте конкретное предложение разберем. Взять тот же Просвещения проспект. Безусловно, организация на нём скоростной трамвайной линии - скорее благо, чем зло. НО, все-таки, соединение двух станций метро трамваем - весьма далёкий от кольцевой линии вариант. Или айда строить на улицах города эстакады трамвайные? синдром "только не в моём дворе" касается даже метро, чего уж говорить о линиях ЛРТ.

ЛРТ и всё, что около - это не внутригородской ведущий транспорт, нет. ЛРТ должен связывать пригород с городом, связывать сильно удалённые районы города между собой, но не быть ветвистой сетью с частыми станциями, ИМХО.
Да и глупо не развивать метро в городе, где оно уже имеет статус основного вида ОТ.

Аватара пользователя
subbotazh
Искатель
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Ср сен 05, 2012 15:44
Откуда: Нарвский округ
Контактная информация:

Сообщение subbotazh » Вс апр 19, 2015 13:03

Yzuk писал(а):Давайте конкретное предложение разберем. Взять тот же Просвещения проспект. Безусловно, организация на нём скоростной трамвайной линии - скорее благо, чем зло. НО, все-таки, соединение двух станций метро трамваем - весьма далёкий от кольцевой линии вариант. Или айда строить на улицах города эстакады трамвайные? синдром "только не в моём дворе" касается даже метро, чего уж говорить о линиях ЛРТ.

Кольцевая система метро актуальна при кольцевом "строении" города. У нас же город скорее вытянут с севера на юг (я говорю про основную его часть, а не административные границы). Усугубляет это еще и естественная преграда в виде Невы и искусственных преград в виде веток ЖД и крупных автомобильных дорог (характерные "лучи" из центра). Поэтому и коммуникации должны быть не кольцевые, а именно хордовые. Трамвай с такими коммуникациями вполне справится. Без каких либо эстакад, только лишь за счет выделенок. Стоимость таких транспортных связей как по факту строительства, так и по обслуживанию в разы меньше метро. По наличию противников строительства: они были и при строительсве КАДа и прочих важных инфраструктурных объектов. Если ориентироваться на меньшинство - любой проект можно закрывать на стадии "мыслей". Так это не делается.

Про конкретные предложения писать не буду. Их могу привести уйму. Но тем самым тему мы засорим.
Yzuk писал(а):ЛРТ и всё, что около - это не внутригородской ведущий транспорт, нет. ЛРТ должен связывать пригород с городом, связывать сильно удалённые районы города между собой, но не быть ветвистой сетью с частыми станциями, ИМХО.

Полностью ошибочно. Обратите внимание: в трамвае очень много дверей, больше площадок для стоячих пассажиров, большие накопители. Сделано это для коротких поездок, быстрого пассажирооборота. Рельсовый транспорт обладает большей динамикой, при правильном осуществлении системы, конечно же. Это дает возможность при частых остановках не терять эффективности по сравнении с автобусным транспортом. А теперь посмотрите на пригородные автобусы: дверей мало, накопителей практически нет. Автобус делает мало остановок, практически связывая только два пункта. Конечно же можно использовать и ЛРТ в пригородном сообщении, но это нецелесообразно, так как дороже автобусного сообщения и по эффективности не будет выигрывать. Примеры эффективного пригородного ЛРТ за рубежом обоснованы тем, что они используются в агломерационных объектах, где стерты границы между населенными пунктами и достаточно крупные пассажиропотоки.
Yzuk писал(а):Да и глупо не развивать метро в городе, где оно уже имеет статус основного вида ОТ.

О том чтобы не развивать метро я не говорил ни единого слова. Метро нужно развивать там, где оно сейчас необходимо. А именно линия с Юго-запада на северо-восток, линия на ВО через Коломну. И конечно развивать городскую электричку - но этот вопрос я уже в соседней теме поднимал.

Аватара пользователя
Yzuk
Активист
Сообщения: 416
Зарегистрирован: Сб сен 08, 2012 14:35
Откуда: Приморский район, зажелезье

Сообщение Yzuk » Вс апр 19, 2015 15:10

Полностью ошибочно. Обратите внимание: в трамвае

Так мы о Фоме или о Ярёме? ЛРТ или трамвай обсуждаем? потому что для меня это две разные вещи. Трамвай ездит по УДС, останавливается часто. Основной пассажиропоток направляется к/от станции метро. ЛРТ - Ездит вне УДС по выделенным линиям без пересечений, останавливается редко.
Если "полностью ошибочно", то чем Вы предлагаете связать линии метро - трамваем или ЛРТ?..
Рельсовый транспорт обладает большей динамикой

Мне кажется, это неправильное утверждение: во-первых, рельсовый транспорт намного тяжелее. Во-вторых, его "рельсовость" обуславливает значительно менее эффективное торможение. Ввиду большой массы частые остановки как раз и приводят к снижению эффективности рельсового транспорта.
Думаю, если в Вашем сообщении заменить "рельсовый" на "электрический", да ещё и оснащённый системой рекуперативного торможения, тогда - да, справедливо.

Аватара пользователя
subbotazh
Искатель
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Ср сен 05, 2012 15:44
Откуда: Нарвский округ
Контактная информация:

Сообщение subbotazh » Вс апр 19, 2015 15:36

Yzuk писал(а): ЛРТ или трамвай обсуждаем?

На сегодняшний день эти две системы чисто технически стёрли границы между собой. Для городской системы (вернемся к хордам): в большей степени подразумеваю "трамвайную" составляющую.
Yzuk писал(а):Думаю, если в Вашем сообщении заменить "рельсовый" на "электрический", да ещё и оснащённый системой рекуперативного торможения, тогда - да, справедливо.

Говоря рельсовый (легкий) - подразумевается конечно же современный. И это конечно же электрический. Что по поводу рекуперативного торможения - то и без него данная система имеет бОльший приоритет в эффективности по сравнению с автобусами (в ключе нашего разговора). Но и данную систему тоже можно брать в учет. Хотя по мне - это скорее "баловство".

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Сообщение michaelspb » Пн апр 20, 2015 9:52

subbotazh я б рад заменить свой проект метрохорд на трамвайные хорды, но....где по югу города можно провести такую наземную хорду?...по Дунайскому и Ветеранов планировали да так и не сделали, но даже в том проекте я не понимал где будут эти трамваи идти. А уж если это будет ЛРТ....
как раз соглашусь с Yzuk, ЛРТ и городской трамвай это две разные вещи с разными целями. В том числе и хордовый ЛРТ (или метро) должен выполнять ту же функцию, а именно соединение западных районов с восточными не через центр.

Аватара пользователя
subbotazh
Искатель
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Ср сен 05, 2012 15:44
Откуда: Нарвский округ
Контактная информация:

Сообщение subbotazh » Пн апр 20, 2015 11:42

michaelspb писал(а):где по югу города можно провести такую наземную хорду?...по Дунайскому и Ветеранов планировали да так и не сделали, но даже в том проекте я не понимал где будут эти трамваи идти.


Места достаточно и на Славы, и на Дунайском (проблема только в возможности пустить трамвай по путепроводу), и вполне возможно строителство эстакады в створе Димитрова-Орджоникидзе. На Сортировочной, конечно же не обойтись без путепровода (напрашивается в створе Южного шоссе)

michaelspb писал(а):ЛРТ и городской трамвай это две разные вещи с разными целями. В том числе и хордовый ЛРТ (или метро) должен выполнять ту же функцию, а именно соединение западных районов с восточными не через центр.


Тут стоит рассматривать рельсовые транспорт с точки зрения функций возложенных на него. Если это уличный магистральный транспорт, ориентированный на районную связь, межрайонную - то это скорее трамвай (пример 8, 64, 18 маршрутов). Если же речь идет о линиях с одного края города в другой, в большинстве своем по выделенным линиям - то тут уже речь о ЛРТ. Я уже выше сказал - сейчас границы чисто технической стороны вопроса стерты. Но конечно же неотьемлемой частью системы ЛРТ в отличии от трамвая является особо большая вместительность и большее расстояние между остановочными пунктами. С технической точки зрения ПС может использоваться один и тот же - одиночные, в случае "трамвая", и сцепки для ЛРТ.
Связь западных районов должна осуществляться как через центр, так и по хордам. Если через центр - то это диаметральные линии метро. Если по хордам - то рельсовый транспорт (назовем его трамваем особо большой вместимости, следующим по выделенным линиям, с менее редкими остановками, чем у остального НОТа, если уж считаете понятие ЛРТ неприменимым в данном контексте).

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Сообщение michaelspb » Вт апр 21, 2015 9:47

subbotazh писал(а):Места достаточно и на Славы, и на Дунайском (проблема только в возможности пустить трамвай по путепроводу), и вполне возможно строителство эстакады в створе Димитрова-Орджоникидзе. На Сортировочной, конечно же не обойтись без путепровода (напрашивается в створе Южного шоссе)

Места недостаточно. Где трамвай будет идти?...по центру? или по газонам между основной ПЧ и карманами? По эстакадам или вровень с дорогой?. Каждый вариант имеет серьезные минусы и вопросы организации доступа пассажиров и др.

Тут стоит рассматривать рельсовые транспорт с точки зрения функций возложенных на него. Если это уличный магистральный транспорт, ориентированный на районную связь, межрайонную - то это скорее трамвай (пример 8, 64, 18 маршрутов). Если же речь идет о линиях с одного края города в другой, в большинстве своем по выделенным линиям - то тут уже речь о ЛРТ. Я уже выше сказал - сейчас границы чисто технической стороны вопроса стерты. Но конечно же неотьемлемой частью системы ЛРТ в отличии от трамвая является особо большая вместительность и большее расстояние между остановочными пунктами. С технической точки зрения ПС может использоваться один и тот же - одиночные, в случае "трамвая", и сцепки для ЛРТ.
Связь западных районов должна осуществляться как через центр, так и по хордам. Если через центр - то это диаметральные линии метро. Если по хордам - то рельсовый транспорт (назовем его трамваем особо большой вместимости, следующим по выделенным линиям, с менее редкими остановками, чем у остального НОТа, если уж считаете понятие ЛРТ неприменимым в данном контексте).

Имхо ЛРТ и городской трамвай это два разных вида транспорта.
Возьмем линию Купчино-Лиговский. Чуть ли не единственная линия где ходят скоростные трамваи по нормальным путям.
так вот, если в Купчино, по выделенке они идут быстро, то когда попадают в центр (не сам Лиговский, а Марата например), то габариты ЛВСа очень сильно ему мешают. В тех краях необходим малогабаритный трамвай, но с маленькими интервалами. Тоже касается №6 и др. что ходят по центру.
А вот для межрайонных маршрутов, в том числе и для планируемых вылетных в пригороды, уже можно использовать совсем иные, большие составы.

Связь южных районов (а также и северных) между собой по отдельности должна осуществляться тоже транспортом на выделенных линиях. В каком виде - метро, трамвай или что-то иное это уже в каждом конкретном случаи индивидуально, но на юге это только подземный вид транспорта. Хотя бы многократное пересечение с ЖД уже проблема.

Аватара пользователя
subbotazh
Искатель
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Ср сен 05, 2012 15:44
Откуда: Нарвский округ
Контактная информация:

Сообщение subbotazh » Вт апр 21, 2015 10:11

michaelspb писал(а):Места недостаточно. Где трамвай будет идти?...по центру? или по газонам между основной ПЧ и карманами? По эстакадам или вровень с дорогой?. Каждый вариант имеет серьезные минусы и вопросы организации доступа пассажиров и др.

Это при желании все осуществимо. Вопрос именно в стоимости такого "банкета". ОН однозначно дешевле метро и занимает ту самую свою нишу по пассажиропотокам.
michaelspb писал(а):Имхо ЛРТ и городской трамвай это два разных вида транспорта.
Возьмем линию Купчино-Лиговский. Чуть ли не единственная линия где ходят скоростные трамваи по нормальным путям.
так вот, если в Купчино, по выделенке они идут быстро, то когда попадают в центр (не сам Лиговский, а Марата например), то габариты ЛВСа очень сильно ему мешают. В тех краях необходим малогабаритный трамвай, но с маленькими интервалами. Тоже касается №6 и др. что ходят по центру.
А вот для межрайонных маршрутов, в том числе и для планируемых вылетных в пригороды, уже можно использовать совсем иные, большие составы.

В большинстве своем опыт эксплуатации систем ЛРТ присущ именно нише городского транспорта. При этом технически эти системы могут различаться по степени "легкости" от простого трамвая заканчивая почти что поездами. И даже въезд в исторический центр после широких эстакад и выделенок совершенно не влияет на применимость данного рода систем. Буквально недавний пример от меня.

ЗЫ: поезда с короткими секциями даже более маневренные, чем одиночные трамваи. Да и никто не призывает использовать именно ЛВСы в подобного рода системах.

michaelspb писал(а):Связь южных районов (а также и северных) между собой по отдельности должна осуществляться тоже транспортом на выделенных линиях. В каком виде - метро, трамвай или что-то иное это уже в каждом конкретном случаи индивидуально, но на юге это только подземный вид транспорта. Хотя бы многократное пересечение с ЖД уже проблема.

Еще раз повторюсь - все это вполне осуществимо. Не нужно всего этого бояться. Просто сейчас складывается впечатление у многих, что метро - это единственное эффективное средство передвижения в городе. Но ни в коей мере не учитывается стоимость осуществления данной коммуникации. Средства надо применять эффективно - за счет этого возможно "развернуть" траспортную систему в короткие сроки, нежели тратить беснословные деньги на небольшие радиальные ветки, ветки связи линий (такого рода связи, к слову, перегрузят и так уже перегруженную систему метро).

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Вт апр 21, 2015 20:28

Не очень понял новизну хордовых линий.
Все уже давно было предложено и обосновано.

Самый лучший вариант развития метрополитена. Вот его и надо было бы придерживаться:

Изображение

из этой темы: http://www.spb-roads.ru/forum/viewtopic.php?t=1855

была еще схемка посвежее с северной хордой

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Сообщение michaelspb » Ср апр 22, 2015 9:43

subbotazh писал(а):Это при желании все осуществимо. Вопрос именно в стоимости такого "банкета". ОН однозначно дешевле метро и занимает ту самую свою нишу по пассажиропотокам.

дело не в стоимости, а в осуществлении, в строительстве. Уменьшение полос движения для авто и др. Т.е. организация движения вкупе с этим проектом. Одно дело когда изначально проектировался проспект с трам. путями, как на ЮЗ сейчас, а другое впихивать не впихаемое))
В большинстве своем опыт эксплуатации систем ЛРТ присущ именно нише городского транспорта. При этом технически эти системы могут различаться по степени "легкости" от простого трамвая заканчивая почти что поездами. И даже въезд в исторический центр после широких эстакад и выделенок совершенно не влияет на применимость данного рода систем. Буквально недавний пример от меня.

ЗЫ: поезда с короткими секциями даже более маневренные, чем одиночные трамваи. Да и никто не призывает использовать именно ЛВСы в подобного рода системах.

К сожалению сейчас посомтреть ссылку не могу т.к. закрыт доступ. Но смысл, я так понимаю, что скоростные трамваи потом и в городе едут....
Не знаю, кому как, а мне не очень когда трамвай идет по узенькой улице как, например, в Хельсинки.

Еще раз повторюсь - все это вполне осуществимо. Не нужно всего этого бояться. Просто сейчас складывается впечатление у многих, что метро - это единственное эффективное средство передвижения в городе. Но ни в коей мере не учитывается стоимость осуществления данной коммуникации. Средства надо применять эффективно - за счет этого возможно "развернуть" траспортную систему в короткие сроки, нежели тратить беснословные деньги на небольшие радиальные ветки, ветки связи линий (такого рода связи, к слову, перегрузят и так уже перегруженную систему метро).

Перегруженность метро сейчас, в основном, в центре, где происходит пересечение потоков и пересадки. Ну и на конечных станциях вроде пр. Ветеранов.
И чтобы разгрузить центр и нужны такие хорды. Ну ни бред же когда чтобы попасть от Ветеранов на Московскую надо потратить на метро около часа. На ОТ конечно поменьше, но это если нет пробок...
От Дыбенко до Славы на метро 1 час ровно, но ОТ минут 40. С хордой наверно минут 20 заняло бы ит т.д. и т.п.

giper
Да, вот такая схема мтеро мне очень нравится))

Аватара пользователя
subbotazh
Искатель
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Ср сен 05, 2012 15:44
Откуда: Нарвский округ
Контактная информация:

Сообщение subbotazh » Ср апр 22, 2015 12:23

giper писал(а):Все уже давно было предложено и обосновано.


Столько вариантов уже было, что просто с ума можно посходить))
А в итоге: чем обосновали отказ от кольца именно в таком варианте?

Не совсем понятно в чем же удобство. Фактически новые станции в данном варианте кольца только в районах Охты-Полюстрово, одной станции на севере Дальневосточного проспекта и одной станции в Коломне. В остальном чисто пересадки и никаких новых коммуникаций

michaelspb писал(а):дело не в стоимости, а в осуществлении, в строительстве. Уменьшение полос движения для авто и др. Т.е. организация движения вкупе с этим проектом. Одно дело когда изначально проектировался проспект с трам. путями, как на ЮЗ сейчас, а другое впихивать не впихаемое))

Тут получается односторонняя ситуация: вроде как выпиливание трамвая возможно, как на Пискаревском, а ситуация в обратном направлении уже вдруг технически невозможна. Мне одному кажется что где-то тут подвох?
Городские легкорельсовые системы "впихиваются" очень органично и без фатальных последствий. Важен лишь грамотный подход.

michaelspb писал(а):Не знаю, кому как, а мне не очень когда трамвай идет по узенькой улице как, например, в Хельсинки.

Зачастую в таких ситуациях эту узенькую улочку делают выделенной для ОТ. В контексте нашего разговора речь идет в большей степени о переферийных коммуникациях.

michaelspb писал(а):Перегруженность метро сейчас, в основном, в центре, где происходит пересечение потоков и пересадки. Ну и на конечных станциях вроде пр. Ветеранов.
И чтобы разгрузить центр и нужны такие хорды. Ну ни бред же когда чтобы попасть от Ветеранов на Московскую надо потратить на метро около часа. На ОТ конечно поменьше, но это если нет пробок...
От Дыбенко до Славы на метро 1 час ровно, но ОТ минут 40. С хордой наверно минут 20 заняло бы ит т.д. и т.п.

В том то и дело что такого рода схемами перегруженность пересечений просто переместиться чуть дальше от центра. Чтобы разгрузить центральные пересадочные узлы необходимы именно новые диаметральные линии.