Трамвай на Невском проспекте

[giper]

Такому центру города как наш нужен либо общественный транспорт, либо личный. Вместе они несовместимы, потому что мешают и друг другу, и сами себе. Поэтому Вашу схему надо рассматривать либо в отрыве от реального положения вещей (с минимумом личного транспорта в центре), либо, к сожалению, не рассматривать вообще, т.к. это будет бесполезное занятие.

HAV, спасибо!
Вы очень категоричны - "либо-либо".
Открою великую тайну - в центре города должны сочетаться интересы личного и общественного транспорта. Приоритет исключительно общественному. Слово "приоритет" я выделил специально, чтобы было понятно, что я не за изгнание автомобилей из центра. Изгнание не имеет смысла - в центре живут люди и работают предприятия, центр должен жить. Всем должно быть удобно, все могут воспользоваться редким явлением в Петербурге - мостом через Неву. Никто никому не мешает, но ограничивает. Обидно, что Москва в этом смысле опередила Петербург
Всем смотреть на Европы! Они проехали этот болезненный период 30 лет назад.

[michaelspb]

я не вижу смысла в узком центре российского города трамвая.
для начала просто в отсутствии культуры у большинства нас. Парковка на трам. путях или около них, мешая трамваю - легко, глупые аварии на них - тоже.
зачем трамвай там? кто, куда и откуда на нём ездить будет? начнем хотя бы с этого.
мало обычных автобусов или троллейбусов которые создают пробки на остановках (сами себе)?
самый большой минус трамвая - его громоздкость и неповоротливость. Любая проблема на путях - трамвай встал вместе с улицей и далее по списку...
Сколько ездил по центру, пробок в районе Адмиралтейства-дворцовой-Невский не замечал. Весь стояк собирается на мосту Дворцовом и далее на Васильевском. А именно в этой части пробок как таковых нет, может только плотное движение и полно другого ОТ, включая метро....зачем там ещё трамвай?

трамвай хорош на переферии с большим потоком пассажиров и на реальной выделенке, но не в узком центре, где хорош будет маленький низкопольный автобус.
имхо

[ИльяШ]

Ах, да! теперь моя очередь отвечать.

Леммы, которые сразу снимут много вопросов:
1. Две выделенные полосы общественного транспорта отнимают две полосы для личного транспорта.
2. Выделенная полоса общественного транспорта, называется "выделенной" потому что отделяется сплошной линией разметки.

Тут важно, чтобы все-таки было четкое отделение. Которое приводит к разведению по разным загонам личного и общественного транспорта с запретом в обе стороны. Линия разметки в таких случаях в России должна быть высотой не менее 10 см. А то сейчас на Невском общественный транспорт является источником повышенного бардака - гонки на автобусах в "общественном" и первом ряду. При наличии выделенной полосы общественному транспорту должно быть запрещено выезжать в другие полосы.

1. Чего я только не видел... И 100 по набережной Мойки и 120 по Невскому.
С Дворцового моста на начало Невского ведут две полосы... можно отменить один из поворотов на Мойку.

Даже тут вы сами согласились, что движение по набережным медленнее. 100<120.
С Дворцового моста эти полосы идут почти прямыми, вы же предлагает гнуть на перекрестках. Неизбежные потери скорости должны компенсироваться расширением иначе не избежать пробок.

2. Трамваи по плавной кривой.
У меня везде три ряда, как и сейчас.

Западнее Мойки возможно иметь 3 ряда +трамваи. Если вы предлагаете между Мойкой и БМорской сделать встречный ряд, то остается только 2 ряда к Дворцовой. Самое узкое место.

Да, сейчас две полосы со стороны моста прямо на Невский. У меня две полосы, переходящие в три, с дальнейшим разделением по трем улицам. Разве хуже? Набережные, кстати, не однорядные.

В принципе, в эту сторону, если не 2 стороны Мойки, но еще и БМорская - тогда нормально.
Только давайте не уподобляться нашим разметчикам, которые забыли про парковочный ряд и рисуют разметку как будто машинам не свойственно останавливаться. Сейчас по набережным идет 1 ряд для движения. Можете посмотреть на панорамах гугла и яндекса.
Если же вы собираетесь позапрещать там парковку, тогда это отдельный разговор, который тоже надо рисовать на схеме.
Ну и видимо думать как-то о компенсации парковочного пространства.

У меня две полосы от Мойки к Фонтанке (для тех кто едет с моста, но не нужен Невский, в отличие от существующей схемы) и одна встречная полоса.

Сейчас там есть реально 1 парковочный ряд, 1 ряд для движения и 1 ряд навстречу "общественный". Парковку опять убираем?

Через Адмиралтейский проспект (1 ряд), через Мойку (1 или 2 ряда). До Мойки по существующей схеме.

То есть это выплескивание будет на углу Мойки и Невского. Понятно. В принципе грамотно обойдясь светофорами можно тогда и узкое горлышко прокачать.

Из каментов других людей действительно соглашусь с тем, что в центре трамвай не очень-то нужен. Пассажиропотоки там не такие большие, а транзитные потоки уводят трамваи под землю и начинают называть их словом "метро".

По сути, я бы предложил Вам на схеме больше разжевать запреты парковок, нарисовать основные потоки, обдумать сложные перекрестки и обязательно подвязать остальные улицы, ибо этот кусочек очень мелкий, его нельзя рассматривать отдельно от всей зоны южнее Невы и западнее Литейного-Владимирского-Загородного.

[HAV]

Вы очень категоричны - "либо-либо".

Категоричен не я, а нынешняя сложившаяся ситуация в городе. Огромному числу людей гораздо приятней часами стоять в пробке, в своём личном автомобиле, чем пересесть в общественный транспорт. Потому что у большинства автомобилистов просто-напросто отсутствует понимание того, что первопричина пробок не плохая организация движения, не неповоротливость социального транспорта и не плохие светофоры, понатыканные бездумно через каждые 200 метров (это всё усугубляет ситуацию, но не столь значительно), а они сами. Настолько простая истина, что автомобильный парк горожан стремится к бесконечному расширению, а границы центральной части города и её транспортные артерии остаются [практически] неизменными, до наших людей видимо не дойдёт никогда. Поэтому единственным решением видятся только ограничительные/запретительные меры

Тут очень легко провести аналогию между заменой в центре ОТ на личный транспорт - это как если начать сносить многоквартивные дома и в пределах этой же территории попробовать построить каждой семье по дому. Смешно, не правда ли? Ну так с транспортом точно также, нервно стоящие в пробке часто вызывают у меня улыбку, когда иду по центру до метро, зная, что уже минут через 25 буду в Купчино/Рыбацком/Ветеранов, где спокойно сяду в свой автомобиль

Открою великую тайну - в центре города должны сочетаться интересы личного и общественного транспорта.

Нет, "великая тайна", и она же наиочевиднейшая - прежде должны учитываться интересы людей, всех без иключения, ну или большинства. В данном контексте явный интерес - не затрачивать много времени на дорогу, в этом заинтересованы все. А дальше уже идёт конкретика

Изгнание не имеет смысла - в центре живут люди и работают предприятия, центр должен жить.

Здравый смысл никто не отменял. Кто живёт - пожалуйста, инвалиды - пожалуйста, почта/грузы и легальные такси - при оформлении специальных документов, опять же пожалуйста. Все остальные - надо искать ограничительные решения. Например, выдача пропуска при оплате парковочного места в центре, типа как в Москве, но пожёстче. Ну или разовое разрешение въезда, но с соответствующей платой. Т.о., исключить всех тех, кто в принципе может обойтись без автомобиля без особых потерь для себя и своих функций, которые человек выполняет. А таких сейчас к огромному сожалению большинство

[giper]

для начала просто в отсутствии культуры у большинства нас. Парковка на трам. путях или около них, мешая трамваю - легко, глупые аварии на них - тоже.

Линия разметки в таких случаях в России должна быть высотой не менее 10 см.

К сожалению, вы правы.
Хочется видеть Петербург похожим на Париж, а не на Каир. Хотя Каир не такой уж плохой пример - я не помню чтобы там ездили и парковались на тротуарах.
Кстати, а в чем причина отсутствия культуры поведения на дороге?

зачем трамвай там? кто, куда и откуда на нём ездить будет? начнем хотя бы с этого.
мало обычных автобусов или троллейбусов которые создают пробки на остановках (сами себе)?
самый большой минус трамвая - его громоздкость и неповоротливость. Любая проблема на путях - трамвай встал вместе с улицей и далее по списку...
Сколько ездил по центру, пробок в районе Адмиралтейства-дворцовой-Невский не замечал. Весь стояк собирается на мосту Дворцовом и далее на Васильевском. А именно в этой части пробок как таковых нет, может только плотное движение и полно другого ОТ, включая метро....зачем там ещё трамвай?

michaelspb, не ожидал от тебя такого вопроса.
Даже как-то странно что этот момент требует пояснения. Мы в разных городах живем что ли?
Центр Петербурга - главное место приложения труда для всей многомилионной агломерации. Такая ситуация сложилась 270 лет назад, существует сейчас и будет существовать всегда.
Надеюсь вопрос "что делают люди в центре?" или "зачем транспорт в безлюдном центре?" отпадает.
Ну, для наглядности, кину картинку.
_

_

Изображения всегда помогают лучше разобраться в вопросе. michaelspb, вы, видимо, не заметили первой картинки в этой ветке - это я к стояку, который "собирается на мосту Дворцовом и далее на Васильевском." Или вы подумали, что я предложил некую автономную линию от Дворцовой до Гостиного двора?

Да, троллейбусу в моей схеме места не нашлось.

Из каментов других людей действительно соглашусь с тем, что в центре трамвай не очень-то нужен. Пассажиропотоки там не такие большие, а транзитные потоки уводят трамваи под землю и начинают называть их словом "метро".

Самый большой внутрирайонный пассажиропоток приходится на центральный район (Центральный + Адмиралтейский).
Транзит. Самые транзитные районы - это "серый пояс" - предприятия здесь давно вымерли, новых образовалось немного, жителей почти нет. Утром транзит из спального района на работу в центр, вечером обратно.
Транзит (и пассажирский и автомобильный) в самом центре - тоже значителен - причина: несвязность периферийных районов (это когда от Пионерской до Лесной на метро едут через Техноложку, или с Беговой улицы до улицы Пионерстроя через Дворцовый мост).
Метро. Наилучший вид транспорта. Плюсов больше, чем минусов. Но минусы-то какие тяжкие... Очень дорого, очень трудоемко, длительные сроки строительства, невозможность переустройства системы. Станция Адмиралтейская на 3 линии никогда не будет построена. Так что трамвай на выделенке здесь явно выигрывает.

[Чау-чау]

Откуда такая уверенность по поводу "Адмиралтейской-2"? Помимо появления наиважнейшего пересадочного узла Невский проспект получает прямую линию метро от начала до конца. Да и проблем с её строительством (после появления на ВО новых станций) всяко меньше, чем с прокладкой путей по проспекту, подключением их к пересекающим проспект линиям (все - невыделенные) и осложнением дорожной обстановки.

[michaelspb]

giper это даже не вопрос, а констатация факта грубо говоря.
то что "Центр Петербурга - главное место приложения труда для всей многомилионной агломерации я не спорю", и "что делают люди в центре?" или "зачем транспорт в безлюдном центре" я не спрашиваю.

Вопрос в другом: каким образом люди попадают в центр и для чего он им нужен.
По вашей схеме трамвая является транзитным ОТ, а не подвозящим в центр. Да, я знаю людей которые не переносят метро и ездят на наземном транспорте, например с Дыбенко на Спортивную на 191 автобусе, но таким меньшинство думается.
Транзитников через центр на общественном транспорте мало. Для этого есть метро, и оно в центре более менее развито. Это автомобилистам (уже много раз я сам писал) некуда деваться с Васильевского или с Петроградки, как не через центр. чтобы попасть на юг. Но вот безлошадным то зачем ездить поверху, когда есть метро?
Да, раньше был, например, 15 маршрут трамвая, который шел из Купчино на Васильевский....сейчас такой маршрут будет только мешать.
Да, на Невском ходят толпы троллейбусов и автобусов и они полные, при том что есть метро. В моем понимании там ездят те кто не хотят ехать на метро 1-2 станции. Пускать для таких громоздкий неповоротливый трамвай смысла не вижу.
Посмотрите что делается на кузнечном пер., на Марата когда там пытается проехать трамвай, высаживает пассажиров...места мало - люди бросаются под колеса. Остановки ОТ должны быть у тратуаров везде, на Невском это не выйдет.
Считаю что сегодня Невский и так забит ОТ, трамвай там будет лишним.

[ИльяШ]

michaelspb, не ожидал от тебя такого вопроса.
Даже как-то странно что этот момент требует пояснения. Мы в разных городах живем что ли?
Центр Петербурга - главное место приложения труда для всей многомилионной агломерации. Такая ситуация сложилась 270 лет назад, существует сейчас и будет существовать всегда.
Надеюсь вопрос "что делают люди в центре?" или "зачем транспорт в безлюдном центре?" отпадает.
Ну, для наглядности, кину картинку.

Так и что, что много мест приложения труда. Станций метро там столько, что ОТ нужен по сути только пенсионерам, чтобы добраться до дома. Ну или для перемещения на 1-2 станции метро (хотя последний раз когда я так делал было еще в 90х годах).
Достроят Театральную и вообще не будет мест, куда там ехать на ОТ.
1-2 даже 3 остановки еле-ползущего транспорта быстрее пройти пешком.
В центре мы вплотную подошли к идеалу - закапыванию всего ОТ под землю. Уже все построено, уже не надо говорить о трудоемкости.

Говорить же о трудоемкости и неповоротливости и приводить в пример трамвай - ну как-то странно. Это как раз и есть самый неповоротлмвый и трудоемкий ОТ. Перестройство сети - как раз дорогостояще, в первую очередь потому что его еще нет, а метро уже есть. На каждом углу - закинь монетку и едь.
Вот ваш прожект для организации потребует примерно 2 лет на перекрытие центра от вообще всего транспорта. Причем уже через год-два все трамвайные стыки будут раздолбаны, асфальт будет ниже рельс сантиметров на 5-10. На любом пересечении весь остальной транспорт будет еле переползать эти надолбы (объяснить нашим водителям что не обязательно везде тормозить все равно не возможно), что снизит скорость потоков, увеличит пробки и сильно ухучшит экологическую обстановку центра.

Ровно поэтому и из-за большого количества мест приложения труда в нашем городе - то есть сути из-за большого пассажиропотока трамвай в центре оставлен только под землей в виде метро, а на окраинах - по выделенным полосам в виде подкидов до метро.

Поэтому я бы не развивал очередной спор про ОТ в центре, а относился к вашей схеме как допустим к схеме организации выделенных полос для любого ОТ, скажем троллейбуса. Но даже и в таком случае вся идея спорна.

[axis]

Достроят Театральную и вообще не будет мест, куда там ехать на ОТ.
1-2 даже 3 остановки еле-ползущего транспорта быстрее пройти пешком.

Мы опять говорим про город для здоровых атлетичных людей 25 лет?
Такие и на высокий бордюр вскакивают лихо, и Невский за 12 секунд зелёного цикла пересекают, не моргнув.
Порочная эта мысль, что от Гостинки до Дворцовой пешком — как нефиг делать. Лучше так не думать. Для очень немалой доли населения каждая стометровка на счету.

Кстати, эта мысль доказывается хотя бы желанием многих автомобилистов припарковаться хоть на тротуаре, хоть поперёк — лишь бы напротив входа в необходимое ему заведение.

[ИльяШ]

Мы опять говорим про город для здоровых атлетичных людей 25 лет?
Такие и на высокий бордюр вскакивают лихо, и Невский за 12 секунд зелёного цикла пересекают, не моргнув.
Порочная эта мысль, что от Гостинки до Дворцовой пешком — как нефиг делать. Лучше так не думать. Для очень немалой доли населения каждая стометровка на счету.

Сейчас мы говорили про тех, кто ходит на работу. Автор проекта говорил, что именно они составляют основную группу пользователей ОТ в центре, что для них нужен трамвай, ибо метро не хватает. Обычно это люди, которые все-таки способны ходить, хоть некоторые из них и на каблуках. У Дворцовой есть Адмиралтейская, от которой даже до Исаакиевской дойти не сложно.
Другие же посетители центра, престарелые жители, гуляющие с детьми (которые не составляют большинство) могут воспользоваться существующим ОТ, его вполне достаточно по количеству, о чем я и написал.
Но зачем вы прицепись к центру, тем более довольно беспроблемному его району, я не понимаю. Здесь нет пробок и ОТ ходит часто и вовсе не стоит. Пробки и проблемы с трамваями в других местах города. Мало того - это чуть ли не единственное место в городе, где он достаточно современный.

[Olvaga]

У Дворцовой есть Адмиралтейская, от которой даже до Исаакиевской дойти не сложно.

Главная проблема станции метро Адмиралтейская - отсутствие пересадочного узла между НВЛ и ФПЛ.

[Pavel239]

Ну так надо строить пересадочный узел, а не рождать трамвайные утопии.

[Arseny]

Когда на Новокрестовской переход сделают, закроют перегон между Васькой и ГД и пересадку на Адмиралтейской сделают

[taigaa]

Мне кажется нужно не дублировать метро по Невскому, а разгружать потоки в узловых местах, создавая альтернативные пути.

Вот идея такого кругового трамвая вполне достойна обсуждения.

[Olvaga]

Вот идея такого кругового трамвая вполне достойна обсуждения.

Смущает меня в предложенной схеме "вход" и "выход" с Васильевского острова. Как я вижу, это предполагает два новых моста. Если один, южный, еще как-то вписывается в контекст несостоявшегося Новоадмиралтейского моста или тоннеля. То второй, северный, подвисает утопией между трассами ЗСД и пока еще не окончательно списанным в небытие мостом через Серный остров.