Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Carolus Magnus » Пн янв 11, 2021 6:55

В теме про Гатчину затронули интересный момент: у нас в городе есть не менее 4 ж.д. мостов с автодорогами под ними в местах, где насыпь железной дороги едва приподнимается над землёй. В общем, невысокая, либо её вовсе нет, ж/д пути в одном уровне с землёй. Традиционный мост в прокол насыпи туда не влепишь, здесь не хватит высоты. Можно построить путепровод через ж.д. пути. Но можно более дешёвый и простой вариант: автодорогу заглубить и ... поднырнуть под железную дорогу. Сверху - мост. Такой же, как в высокой насыпи.

Причём так в СССР строили. В 60-х и 70-х годах. Сейчас не строят. Почему? Что мешает сделать такой "нырок"?

А вот пример из Германии: https://goo.gl/maps/ZoxrD3c47yiEryYY6. Их там очень много. Им ничего не мешает.

Roost
Активист
Сообщения: 647
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 18:27
Откуда: Чернышевская

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Roost » Пн янв 11, 2021 11:47

Так и в Голландии часто делают. Это намного меньше места занимает, чем городить путепровод над ж.д. Кмк, сложность заключается, в том что надо хорошо синхронизировать процесс стройки с работой с железной дороги. Этим никто заморачиваться не хочет, т.к. с РЖД хрен договоришься

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 3461
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение ЛеонидК » Пн янв 11, 2021 13:27

большинство таких мостов имеют полноценные насыпи , просто без углубления будет ограничение по габариту , очень характерно что из 4х мостов под Витебской веткой 2 с углублением и 2 без . ну и габарит соответственно

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Igorix » Пн янв 11, 2021 14:25

Я больше скажу: на железной дороге тоже можно сделать насыпь чуть повыше - и уже сделать классический прокол. Или действительно заглубиться, хотя и решение не самое удобное с точки зрения эксплуатации, поскольку в любой дождь придется откачивать воду насосами. Именно отсюда происходит моя идея вынести все ЖД на насыпи и и в выемки, как разрывающие пространство города, что даст сокращение длин любых пересечек и их подходов. Железка не так сильно витвится, там нет улиц, и ее можно поднять сравнительно безболезненно, а вот улицу можно сохранить в одном уровне и соединить с существующими. Это было бы как раз крайне удобно.

Но в нашем городе с этим огромные трудности, видимо из за нежелания властей бодаться с РЖД. Одни сидят тут, другие в Москве, а она далеко. Да и сами РЖД закатывают на все деньги, с той же станцией Купчино страшно связываться - уже давно имеются проекты по ее реконструкции за миллиарды рублей, но пока денег нет ничего и не происходит.

Лично я почти каждый день хожу под Дунайским путепроводом и постоянно вижу огромные территории, потерянные для города: под самим путепроводом, на месте гаражей или подходов, странные съезды/заезды в непосредственной близости от домов, практически полная невозможность пешеходного трафика по такому путепроводу (по личному опыту). Почти ежедневные пробки, но зато электричку мы не трогали. Единственный плюс - более безопасный переход по малой балканской за счет уменьшенного трафика, но зато сколько места (и денег!) нужно на километровый путепровод с подходами по 150 метров, а ведь вместо него можно сделать три по 50 метров. Даже с учетом устоев это будет дешевле, я считал тут в соседней теме.

А сейчас и по Димитрова такую же штуку пытаются пропихнуть, и вдоль Туристской вместо нормальной прямой дороги будет очередной путепровод. Опять какое то поклонение электричкам и автомобилям. Про габарит я даже не говорю - поскольку он в любом случае соблюдается либо для ЖД либо для автомобилей. И непонятно еще что хуже, потому что подвесы контактной сети тоже имеют свои нормативы.


Да, тема про замену жд переездов, но такие вещи нынче заменяются кривыми путепроводами (см например Репино-Комарово), так что имхо все таки в тему.
Последний раз редактировалось Igorix Пн янв 11, 2021 14:49, всего редактировалось 2 раза.

LSA
Активист
Сообщения: 491
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 18:16
Откуда: Купчино

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение LSA » Пн янв 11, 2021 14:26

ЛеонидК писал(а):большинство таких мостов имеют полноценные насыпи , просто без углубления будет ограничение по габариту , очень характерно что из 4х мостов под Витебской веткой 2 с углублением и 2 без . ну и габарит соответственно

Обводный, Боровая, Лиговский, Благодатная - Салова, Типанова - Славы.
Пять пересечений, если если набережные Обводного канала считать как одно, все с углублением.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 7830
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Инженер » Пн янв 11, 2021 14:30

На ЖД ветке, что я еду от Болоньи до Равенны, таких автодорожных тоннелей 1+1 в деревнях немало.
Строить их -все равно недешево. Под ЖД полотно надо подводить несущие конструкции, хоть и небольшого пролета.
Но бОльшая проблема-в грунтах и в гидрогеологии того или иного места.
У нас так и не научились делать надежно.
Впрочем, вода дырочку найдет всё равно.
В любом варианте-из тоннеля придется удалять внешнюю воду, что скатывается с пандусов в заглубленную часть. А это-водопроиемники и насосная станция. Да еще должно быть официальное место сброса этих вод, да еще и предварительно очищенных!
Все согласования будут стоить столько же, сколько и стройка.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Igorix » Пн янв 11, 2021 14:45

Инженер писал(а):На ЖД ветке, что я еду от Болоньи до Равенны, таких автодорожных тоннелей 1+1 в деревнях немало.
Строить их -все равно недешево. Под ЖД полотно надо подводить несущие конструкции, хоть и небольшого пролета.
Но бОльшая проблема-в грунтах и в гидрогеологии того или иного места.
У нас так и не научились делать надежно.
Впрочем, вода дырочку найдет всё равно.
В любом варианте-из тоннеля придется удалять внешнюю воду, что скатывается с пандусов в заглубленную часть. А это-водопроиемники и насосная станция. Да еще должно быть официальное место сброса этих вод, да еще и предварительно очищенных!
Все согласования будут стоить столько же, сколько и стройка.

А не окупится ли оно все за счет сокращения длины путепровода? да и удобнее оно как то.

Очистные же нужны в любом случае, как и точка сброса, и прочие согласования. Наши нвкшники сейчас тоже начали в любом случае устраивать насосные станции для сточных вод (а что еще сделаешь в условиях равнины? сливаться то куда то надо), так что эти затраты тоже мимо. Гидрогеология тоже не к месту, ибо путепровод все равно тут имеется или будет, и все мероприятия один фиг будут проводиться.


Вообще это получается вопрос на стыке малых мостов и больших труб-скотопрогонов. Сейчас такие делаются крайне редко, а вот в СССР почему то без проблем сооружались. Имхо весь вопрос в приоритете ЖД над другими видами транспорта и попыткой ее не трогать ни в каком виде.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 7830
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Инженер » Пн янв 11, 2021 14:49

Если на некий транспортный объект изначально есть финансирование и дано время на вариантное проектирование, то проектанты рассмотрят ряд вариантов, в том числе-по теме сабжа.
Грубовато, но обсчитают его финансово.
Как думаете, какой вариант окажется дешевле?
***
Чего не принимаю в последнее время, так это прожектерства.
Даже если оно выглядит логичным и адекватным.
Последний раз редактировалось Инженер Пн янв 11, 2021 15:44, всего редактировалось 1 раз.

nestoklon
Читатель
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пт авг 01, 2014 11:43
Откуда: пр. Просвещения

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение nestoklon » Пн янв 11, 2021 15:24

Меня тоже после того как поездил по Европе удивляет что у нас этот вариант развести ЖД с дорогами почти нигде не найти. Но таки бывает. Например, есть развязка ЖД, КАД и безымянной дороги в новое Девяткино. Возможно если где-то найти документацию этой развязки с ценами станет понятно почему такие больше нигде не делают. Или наоборот. Но, боюсь, цена не будет разбита по частям и выделить цену только прокола под ДЖ будет тяжело даже по порядку величины.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Igorix » Пн янв 11, 2021 15:32

Инженер писал(а):Если на некий транспортный объект изначально есть финансирование и дано время на вариантное проектирование, то проектанты рассмотрят ряд вариантов, в том числе-по теме сабжа.
Грубовато, об обсчитают его финансово.
Как думаете, какой вариант окажется дешевле?

плс назовите такие объекты в спб, где бы давали возможность вариативного проектирования в последнее время? и чтобы варианты именно так различались, а не по количеству съездов. Я видел только один - ВСР, где был выбор между мостом и тоннелем.

Грубо я уже считал - три коротких (до 30-50 м) путепровода оказываются дешевле одного длинного (1000 м). Считал по СБЦ, где то тут на форуме лежит в теме "мои проекты".

А я вот не понимаю, почему очевидно преградные объекты (жд, кад, реки и прочее) сейчас пытаются всеми силами сохранить в первозданном виде. И ладно, с рекой все понятно (хотя укрепить русло - вполне себе стандартная идея), а КАД не любит лишних подключений, но вот ЖД просто бесят. А самое фееричное получается от совмещения этих пунктов, и тогда трасса трамвая из шушар превращается просто в какой то пипец. Нет, сам проект был бы ничего, но то _как_ он проходит, подныривая под одним и вылезая над другим - это рука-лицо, будто другого маршрута просто нет. Или он не прорабатывался вовсе. Я понимаю что перестраивать ради трамвая ЖД линию это перебор, согласен - но тогда надо искать другие варианты, не? А когда жд пересекает продолжение улиц - самое очевидное что приходит на ум, так это вынести железку подальше. У нас так даже сделано было в начале прошлого века в районе Лесной, и даже как то все работает...

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 7830
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Инженер » Пн янв 11, 2021 15:51

На сколько я понимаю, если ЖД путепроводы 100-летней давности захотят реконструировать, то по нынешним нормам придется или насыпи поднимать или опускать проезжую часть. Для создания нормативного габарита.
***
Что касается вариантного проектирования, то по своей практике скажу, что в профильных моей работе договорах такого не предусматривалось, но заказчик хотел получить просчитанные варианты той или иной компановки и схемы ПС.

LSA
Активист
Сообщения: 491
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 18:16
Откуда: Купчино

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение LSA » Пн янв 11, 2021 16:18

Igorix писал(а):
А я вот не понимаю, почему очевидно преградные объекты (жд, кад, реки и прочее) сейчас пытаются всеми силами сохранить в первозданном виде.


Так не всегда, пример - М-11. Поднятые на путепроводы пересекаемые дороги, тоннель в ЖД насыпи...

Аватара пользователя
eaglex
Активист
Сообщения: 531
Зарегистрирован: Вт май 24, 2011 8:37
Откуда: пр. Косыгина

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение eaglex » Пн янв 11, 2021 16:21

Carolus Magnus писал(а):Сейчас не строят. Почему? Что мешает сделать такой "нырок"?


Ну а выезд на токсовское шоссе? Тоже нырок, рылся в начале 2000-х. Правда более монументальное сооружение, но видать было обоснование, почему не такой мостик...

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 3415
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Чау-чау » Пн янв 11, 2021 16:39

Потому, что "такой мостик" там есть - КАД.
Cледущий тамошний уровень - ЛЭП.
Кроме как под землю, деваться Токсовскому некуда.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Igorix » Пн янв 11, 2021 16:42

Инженер писал(а):На сколько я понимаю, если ЖД путепроводы 100-летней давности захотят реконструировать, то по нынешним нормам придется или насыпи поднимать или опускать проезжую часть. Для создания нормативного габарита.
***
Что касается вариантного проектирования, то по своей практике скажу, что в профильных моей работе договорах такого не предусматривалось, но заказчик хотел получить просчитанные варианты той или иной компановки и схемы ПС.

Вопрос не к путепроводам 100-летней давности, а к сооружению новых. И, кстати, мост глупости - он тоже новый, хотя его догоняют 100-летние путепроводы по южному шоссе.

А в моей практике попытка замены малого моста на трубу аналогичного сечения в Петрозаводске не прошла экспертизу исключительно по желанию соответствующего эксперта. Никаких нормативных пунктов в оправдание он не привел (правда мы и не особо спорили - не в тех условиях). А в питере вообще никакой вариативности ибо все укрупненно запроектировано НИПЦ Генплана или приближенными, почему именно так и внести предложения невозможно в принципе. Вот посмотрите на то же Южное шоссе - там никому не нужно 2+2, но какая то светлая голова это заложила и теперь хрен что поменяешь, жители будут сидеть без новой дороги вообще.
На новом месте параметры аэропортов вообще выбираются внутри организации и согласовываются с заказчиками.