Внеуличные переходы в городе

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 3625
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение Inetman » Чт ноя 01, 2018 9:24

Carolus Magnus писал(а):Таблетку стоит давать только тогда, когда есть очевидная просчитанная польза, то есть плюсы подземного перехода перевешивают минусы.


Тут согласен. Повторюсь, ключевые слова — комплексная организация ДД, которая, в свою очередь, неразрывно связана с планами застройки города. В СССР это делать более-менее умели (сообразно тогдашнему уровню автомобилизации, конечно). В наше время вижу в основном локальные движняки, иногда откровенно хаотичные и дурные (вроде новых съездов с КАД) но и они в среднем по больнице лучше, чем сесть и ничего не делать.

unxed писал(а):Лишнюю минуту на светофоре в тёплой сухой уютной машинке под приятную музычку не посидеть?


Минута? Фиг там. Минута — это если за одну фазу зелёного успевают проехать все желающие. А таких фаз ещё не придумали ;-)
И, кстати, вам что приятнее: идти по тёплому сухому уютному переходу или стоять на ветру под дождём и ждать зелёного? ;-)

Enso
Активист
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Вт май 30, 2017 13:09
Откуда: Приморский р-н, Каменка

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение Enso » Чт ноя 01, 2018 9:36

unxed писал(а):
И к какой только иезуистике не приходится прибегать, только бы избавить город от человеков :)

И таки чем плох вариант Ибах'а-финнов, если уж совсем никак без непрерывного движения?


Тут возникает вопрос, а какого хрена в жилом районе (где мамы с колясками и вот эти все люди) магистраль с непрерывным движением. Им место в промзоне, вдоль железок, в полях, отдельной конструкций между районами. Но не посреди же района.

Inetman писал(а):
Минута? Фиг там. Минута — это если за одну фазу зелёного успевают проехать все желающие. А таких фаз ещё не придумали ;-)
И, кстати, вам что приятнее: идти по тёплому сухому уютному переходу или стоять на ветру под дождём и ждать зелёного? ;-)


Всем приятнее то, что быстрее и легче. Люди так устроены. Это, обычно, без перепадов по высоте, в и без длительных обходов территорий до перехода (подземники располагают заметно реже, как правило)

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение MaksegZ » Чт ноя 01, 2018 10:48

Enso писал(а):Тут возникает вопрос, а какого хрена в жилом районе (где мамы с колясками и вот эти все люди) магистраль с непрерывным движением. Им место в промзоне, вдоль железок, в полях, отдельной конструкций между районами. Но не посреди же района.

а у нас, в Петербурге, вроде бы таких магистралей и нет, т.е. единственный коридор более-менее непрерывного движения (светофоры есть, но их мало) - это правый берег Невы, хотя и его в будущем хотелось бы перенести, например, в зону отвода ж.д., чтобы сделать из магистрали снова набережную с общественными пространствами, как делают сейчас много где в мире, вот, например в Сеуле не так давно снесли автомагистраль и сделали на её месте прогулочную зону вдоль русла реки. Ещё были когда-то планы превращения в подобную бессветофорную магистраль Пискаревского проспекта, но, к счастью, этого не случилось, однако успели выпилить трамвай и воткнуть развязку с Непокоренных, которая была как раз частью того, уже похороненного проекта.

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 3625
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение Inetman » Чт ноя 01, 2018 12:58

Enso писал(а):Всем приятнее то, что быстрее и легче. Люди так устроены. Это, обычно, без перепадов по высоте, в и без длительных обходов территорий до перехода (подземники располагают заметно реже, как правило)


НПП тоже порой не часто бывают. А часто расположенные сделают пропускную способность вообще очень печальной.

MaksegZ писал(а):развязку с Непокоренных, которая была как раз частью того, уже похороненного проекта.

Развязка была нужна в любом случае, причём в первую очередь для Непокорённых. И с её вводом стало намного лучше, это я как частый пользователь этого перекрёстка говорю.

Enso писал(а):Тут возникает вопрос, а какого хрена в жилом районе (где мамы с колясками и вот эти все люди) магистраль с непрерывным движением.

Как правильно заметили выше, нет таких магистралей. Так ведь никто и не предлагает закапывать пешеходный поток под землю на каждой внутрирайонной улочке. Речь идёт о крупнейших улицах, хребте транспортной сети, в наших реалиях обеспечивающих связь "спальники-центр". А магазины-поликлиники-школы должны быть (в идеале) доступны внутри "мега-кварталов" этого хребта, но это уже вопрос именно комплексного городского планирования, той самой урбанистики, которую так любят поминать всуе отдельные участники дискуссии.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение MaksegZ » Чт ноя 01, 2018 13:18

Регламентировать в условиях рынка, чтобы жители одного квартала ходили только в магазины внутри него не представляется возможным, отсюда все равно возникают перекрестные потоки пешеходов, да и разрывать среду для части населения, как, например, в Москве, где, например, бабушка ездит на автобусе до конечной и обратно до противоположной остановки, потому что не может перейти дорогу по подземному попросту неприемлемо, скоростная мобильность должна обеспечиваться в условиях города общественным транспортом, лучше всего рельсовым и внеуличным, а обеспечить её для личного транспорта является задачей практически не реализуемой одной лишь перестройкой имеющихся улиц без постройки отдельных скоростных магистралей для автотранспорта, в ходе этого только ухудшается среда для местного населения а пробки просто передвигаются дальше и увеличиваются там в размерах. Тут выше, конечно, писали про то, насколько у нас неудобны сами жилые дома, из которых порой выходы идут со ступеньками, но это уже вопрос их модернизации, город в идеале, конечно, должен быть одинаково доступен для каждого жителя и именно к этому надо стремиться в его развитии. Тут могут ответить, что, мол, автомобилисты - тоже жители города, да, это так, однако по размеру занимаемого пространства они превосходят всех остальных, передвигающихся другими способами, а также стоит учесть то, что любые права конкретного человека заканчиваются там, где начинаются права другого и реализации прав одних за счет других (тем более меньшинства за счет большинства) допускать нельзя.

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 3625
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение Inetman » Чт ноя 01, 2018 21:59

Предлагаю вообще запретить тогда передвигаться и перевозить грузы на транспорте с ДВС, ибо он реализует права на передвижения за счёт права абсолютного большинства на чистый воздух. И остановить заодно все ТЭЦ по той же причине. И АЭС, я имею право на радиационную безопасность!

Больше мне сказать по поводу вышевыэкзистенцианализированного нечего.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение MaksegZ » Пт ноя 02, 2018 9:36

Ну конечно, проще довести мнение оппонента до абсурда, если крыть уже больше нечем, слив, как говорится, засчитан.

P.S. в некоторых европейских городах действуют ограничения на въезд в центр, например, в зависимости от экологического класса транспорта, а общественный переводят на электротягу, так что от истины вы не настолько далеки оказались

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 3625
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение Inetman » Пт ноя 02, 2018 14:30

MaksegZ писал(а):довести мнение оппонента до абсурда


И если в этой экстремальной точке это мнение по-прежнему будет иметь смысл, то его стоит рассмотреть.
Например, моя позиция, доведённая до абсурда: ВСЕ переходы — под- или надземные. Разумно? Не особо. Функционально? Вполне.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение MaksegZ » Пт ноя 02, 2018 18:53

Видимо, наше общество ещё не созрело для здравого отношения к этому вопросу, тем временем в Варшаве в прошлом году прошла акция за пешеходную инфраструктуру, в том числе и против внеуличных переходов, среди прочих лозунгов были такие, как: "Мы - не кроты", "Пани Ханна (это мэр Варшавы), зебры не кусаются" и даже "Я - водитель и поддерживаю пешеходов", оригинал статьи на польском тут http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7, ... eszla.html

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 3625
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение Inetman » Пт ноя 02, 2018 22:38

MaksegZ писал(а):Видимо, наше общество ещё не созрело для здравого отношения к этому вопросу, тем временем в Варшаве в прошлом году прошла акция


Я могу много всяких разных акций в поддержку самых разных идей припомнить. Вы все их поддерживаете?

unxed
Активист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение unxed » Вс ноя 04, 2018 22:23

Inetman писал(а):
Минута? Фиг там. Минута — это если за одну фазу зелёного успевают проехать все желающие. А таких фаз ещё не придумали ;-)
И, кстати, вам что приятнее: идти по тёплому сухому уютному переходу или стоять на ветру под дождём и ждать зелёного? ;-)


А больше минуты только лишь убирание пешеходов вряд ли даст. Ну две минуты, ок)

Насчёт ветра и дождя. Длина перехода едва ли составит даже 10% моего пешего маршрута, и будут ли эти 10% в тепле и сухости или нет - вряд ли так уж важно. А вот подниматься по лестницам лишний раз не прикольно :)

Опять же, дождь и ветер бывают только иногда, а колясочникам придётся форсировать длиннющие пандусы постоянно. Это если пандусы вообще будут, а не как в выходах на набережную со Спортивной-2.

unxed
Активист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение unxed » Вс ноя 04, 2018 22:30

Inetman писал(а):Предлагаю вообще запретить тогда передвигаться и перевозить грузы на транспорте с ДВС, ибо он реализует права на передвижения за счёт права абсолютного большинства на чистый воздух. И остановить заодно все ТЭЦ по той же причине. И АЭС, я имею право на радиационную безопасность!

Больше мне сказать по поводу вышевыэкзистенцианализированного нечего.


Да нет, блин, не надо запрещать! Понемногу повышать долю гибридов/ev, разве что. Многодетные семьи в мегаполисах без авто не выживут, и так плохая демография больших городов станет ещё хуже.

Нет, так не надо.

Достаточно правильных приоритетов пользования городской территорией: пешеход, вел/самокат, ОТ, едущее авто, стоящее авто. Именно в таком порядке. Но скидки многодетным на парковку, например.

Именно такой порядок приоритетов даёт оптимальное использование дефицитной городской земли и максимальную средневзвешенную скорость перемещения по городу от точки до точки для всех без исключения жителей. Чем меньше удельный расход земли на перемещение одного человека - тем выше приоритет у этого способа перемещения, тогда и только тогда всё едет.

Многодетные, кстати, не единственный кейс. Ещё бывают публичные люди, которые утомлены постоянным вниманием к своей персоне, например. Мелкий бизнес, который возит свой товар. Ну и так далее. Нет, полностью личный транспорт убрать не получится. Но вот приоритет он получать никак не должен, иначе в глобальной пробке будут стоять вообще все.

unxed
Активист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение unxed » Вс ноя 04, 2018 22:37

Inetman писал(а):НПП тоже порой не часто бывают. А часто расположенные сделают пропускную способность вообще очень печальной.


Пропускная способность не должна оправдывать снижение безопасности пешеходов. Если делать редко, будут перебегать чаще, только водители окажутся не готовы.

Зато можно увеличить провозную способность улицы, сделав выделенку или пустив трамвай, безопасность не пострадает.

Ну и моя обычная напоминалка: чтобы победить пробки, целесообразно считать не количество проезжающих по улице машин, а количество перевозимых людей.

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 3625
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение Inetman » Пн ноя 05, 2018 19:12

unxed писал(а):Зато можно увеличить провозную способность улицы, сделав выделенку или пустив трамвай, безопасность не пострадает.]


Достаточно правильных приоритетов пользования городской территорией: пешеход, вел/самокат, ОТ


Как-то не укладывается. Выделенная полоса, а уж тем более трамвайные пути разорвут же пешеходные маршруты, вон как на Лиговском, например!

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение MaksegZ » Вт ноя 06, 2018 2:19

Единственный разрыв маршрутов наблюдается у метро Лиговский проспект, это построенный там еще при СССР, задолго до выделенной полосы, подземный переход, а кроме этого никаких разрывов нет, ибо через Лиговский полно наземных переходов со светофорами, это вам не Ленинградский проспект в Москве, вот уж где разрыв, так разрыв, зато можно быстрее приехать в центр в пробочке постоять.