Какая планировка городов считается оптимальной?

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Какая планировка городов считается оптимальной?

Сообщение Carolus Magnus » Вт окт 16, 2018 18:56

Я всегда считал, что самая оптимальная планировка города - это планировка "по-американски", т.е. большой квадрат, разделённый "квадратно-гнездовым методом" на меньшие квадраты. Город-шахматная доска. УДС в таком городе - авеню и стриты, то есть просто параллели и перпендикуляры. Иногда - диагонали, но редко и очень осторожно, иначе пробки неминуемы. Поэтому в местах примыкания диагоналей можно ещё площадей немного разместить. Но это - дозировано, а в большей части города - простая квадратная сетка. Планировка, разумеется, квартальная, не микрорайонная, это уже всеми признается за правило. Сторона квартала: от 100 до 300 метров, соответственно, двух или четырёхполосных улиц для пропускной способности уже достаточно для автомобильного потока любой плотности. Тут количество полос даст частота параллельных улиц, все они одинаковые, поэтому равноценны для водителей. Выглядит на плане скучно и на местности тоже уныло, зато такая регулярная планировка оптимальная с точки зрения автомобильного трафика (пробки не образуются) и для жизни людей (хотя от однообразия такой жизни кое-кто из жителей может повеситься или сойти с ума, а всем прочим, через некоторое время поднадоест, но это - издержки всякого регулярного устройства чего бы то ни было, начиная от распорядка рабочего дня, заканчивая проектированием аэрокосмических аппаратов и прочих форм сложного, стремящегося к упорядочению. Считал я так очень давно, но... наткнулся на статью.

Статья здесь: https://spjasshka.livejournal.com/36478.html
Суть: сетку улиц следует планировать с учётом изогипсов, бергштрихов и прочих градиентов :)
Почитайте, очень интересно. Полученный автором результат = "стихийная застройка средневекового города".

Но мне стало интересно другое: как в этом случае получается, что регулярная застройка вообще на практике может массово существовать? Ведь существует же! А города в США и в азиатских странах (бывших колониях) в большинстве своём именно таковы! А поглядишь карту США в ГуглМапсе - вдоль восточного побережья как будто один длинный мегагород проходит, потому что один город переходит в другой и так до бесконечности. И самих городов там много. Практически все - или полностью, или почти полностью - "квадратно-гнездовые".

Как у них получилось строить города без учёта всех этих водоразделов, тальвегов, высот, линий рельефа?!?!

Arseny
Энтузиаст
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 16:09
Откуда: Васька

Re: Какая планировка городов считается оптимальной?

Сообщение Arseny » Ср окт 17, 2018 9:49

Где это города без учета рельефа строят? Пример можно? Давайте на карте попробуем разобрать

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Какая планировка городов считается оптимальной?

Сообщение michaelspb » Ср окт 17, 2018 11:35

Насчет США и т.п. мы точно не знаем, но в СПБ существуют ярко выраженные квадратно-гнездовые районы. Например пр. Просвещение и южное Купчино.
Имхо проблема такой планировки в том, что внутренних маленьких улицах пробок нет, а вот выезд на основные магистрали, с таких улиц, будет затруднен по причине приоритета магистралей.
Ну а чтобы даже в таком типе застройки не было однообразия, нужно строить в типу как построен Сосновый Бор с извивающимися улицами и соответствующей не прямоугольно-перпендикулярной застройкой. В принципе, такой же тип застройки с середины 1970-х начали осваивать и в Ленинграде, в том же районе пр. Просвещения.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Какая планировка городов считается оптимальной?

Сообщение Carolus Magnus » Ср окт 17, 2018 11:38

Arseny писал(а):Где это города без учета рельефа строят? Пример можно? Давайте на карте попробуем разобрать

Совсем без учёта рельефа, конечно, не строят. С природой не поспоришь :)

Я имею в виду ситуации, когда физически можно построить красивые (или унылые, но рациональные) дороги и кварталы на имеющемся рельефе, но вместо города-сада или ещё какой-то гениальной задумки архитектора на выходе получается "birdshit architecture". Именно этому аспекту посвящена статья, на которую я дал ссылку в предыдущем сообщении. Суть её в том, что стихийная средневековая застройка не такая уж бессмысленная и хаотичная, а, наоборот, рациональная и основанная на единении с условиями среды обитания. Тогда как на красивых планах архитекторов всё гладко на бумаге, но стоит помнить про овраги, потому что жителям потом по ним ходить :) Автор считает, что классические регулярные города получаются удобными только в случаях, когда строились сугубо на равнинной местности, на плоских "плато", на которых любые линии можно провести куда душе угодно. В остальных случаях при правильной разметке всех природных линий получается хаотичная на первый взгляд планировка, но она окажется более рациональной, чем всякий красивый город из планшета.

Вот я и удивляюсь, как тогда получилось возможным строить "квадратно-гнездовые" города, которые хотя и не блещут красотой, зато отличаются практичностью планировки. Но красивые и некрасивые города роднит одно - все они строятся не на живой местности по мере освоения территории, а на рабочем столе проектировщика. Будь он новатором или традиционалистом, будь он смелым художником или практичным рационалистом, если новый город рисовался без учёта всех нюансов рельефа - он получится неудобным и непрактичным в жизни будущих жителей. Разумеется, речь о незначительных (точнее, вторичных) нюансах рельефа, которые физически не мешают построить город по нарисованному плану. Автор приводит пример - улица, идущая под уклон, не нуждается в активной ливнёвке, или здание цеха, построенное с учётом высот, позволяет получить экономию на производстве. И делает вывод о том, что рисовать надо сначала все линии, связанные с малейшими особенностями рельефа местности, а уже затем соединять получившиеся линии (а они обычно очень кривые) в улицы и кварталы, не стремясь при том к красоте и симметрии.

Вот отсюда мой вопрос - города, в которых сетка улиц состоит преимущественно из прямоугольных "клеток", из параллелей и перпендикуляров, массово распространены. Это многие бывшие колониальные города Азии и Америки. Это американские регулярные города, в том числе даже уже исторические (в том же Нью-Йорке значительная часть города явно построена по "квадратно-гнездовому" плану). Это американская одноэтажная Америка, которая вообще строилась едва ли не конвейерным методом: выделялся земельный участок, затем разделялся на равные участки, затем застраивался однотипной застройкой и продавался желающим жителям больших городов. Эти-то города всяко непосредственно из планшета архитектора на местность переносились (уверен, что архитекторы приглашались дешёвые, и долго не думали над проектами "типового города"). Если всё так, то почему же, вопреки мнению автора, данная планировка всё равно остаётся практичной? Можно ли в живых природных условиях массово строить города с простой прямоугольной или квадратной сеткой? Если можно = значит, автор статьи не так уж прав? Если нельзя = то как получилось, что таких городов много?

michaelspb писал(а):Насчет США и т.п. мы точно не знаем, но в СПБ существуют ярко выраженные квадратно-гнездовые районы. Например пр. Просвещение и южное Купчино.

Не-не-не! Это пример микрорайонной застройки! Он вообще не в тему, поскольку имеет множество отдельных недостатков, не связанных с поднятой здесь проблематикой. Квартальная застройка тоже бывает по принципу правильной шахматной доски. Это тот же квадратно-гнездовой город, просто сетка улиц погуще, а квадраты и прямоугольники - небольшие по площади. Именно таких городов сегодня на планете Земля очень много, в том числе потому, что города стали строить не сами жители в течение столетий, а архитекторы и проектировщики с карандашами и планшетами в течение срока, обозначенного в техзадании :) Стихийная застройка сменилась регулярной, и уже не суть, пытается ли архитектор проявить свой уникальный художественный вкус или тупо исполняет массовые заказы на достаточно практичный и максимально дешёвый населённый пункт. Художники и ремесленники в данном случае оказываются в одной и той же лодке, поскольку автор статьи считает, что по итогам перенесения их проектов на реальную местность обязательно получится фейл. Но ведь жизнь показала иначе! Был бы гарантированный фейл - построили бы в разных странах несколько десятков подобных городов, да и признали бы идея неудачной. Потому что "квадратно-гнездовой" город точно ни в какие рельефы вписать нельзя, если на местности не ровная как стол поверхность ("плато"). Как раз художники ещё могут вписаться в нюансы рельефа, потому что для них чем больше кривых линий - тем лучше. Все эти изогипсы, горизонтали и прочие линии рельефа - они же всегда кривые! Природа прямых линий не признаёт :) Но реальная практика в различных странах по застройке квадратами (прямоугольной сеткой) фактически опровергает автора и все его выводы, поскольку подобные города живут и здравствуют! Как соотнести вывод автора и "шахматные" города?!

И, в конце концов, какая планировка города будет оптимальной? Я полагал, что именно "шахматная"? Не так?

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Какая планировка городов считается оптимальной?

Сообщение michaelspb » Ср окт 17, 2018 12:58

Carolus Magnus писал(а):
Я имею в виду ситуации, когда физически можно построить красивые (или унылые, но рациональные) дороги и кварталы на имеющемся рельефе, но вместо города-сада или ещё какой-то гениальной задумки архитектора на выходе получается "birdshit architecture". Именно этому аспекту посвящена статья, на которую я дал ссылку в предыдущем сообщении. Суть её в том, что стихийная средневековая застройка не такая уж бессмысленная и хаотичная, а, наоборот, рациональная и основанная на единении с условиями среды обитания. Тогда как на красивых планах архитекторов всё гладко на бумаге, но стоит помнить про овраги, потому что жителям потом по ним ходить :) Автор считает, что классические регулярные города получаются удобными только в случаях, когда строились сугубо на равнинной местности, на плоских "плато", на которых любые линии можно провести куда душе угодно. В остальных случаях при правильной разметке всех природных линий получается хаотичная на первый взгляд планировка, но она окажется более рациональной, чем всякий красивый город из планшета.

Статью не прочесть т.к. заблокирован ЖЖ.
Мое мнение будет основано вашему описанию.
Имхо, хаотичная планировка на не плоской местности не совсем рациональная. Она просто из-за местности и сложилась, как строили, как было удобно в то время.
Ну а те же советские районы и города строились, в основном. на ровных поверхностях не из-за возможности или необходимости "провести линию куда угодно, а из-за реалий панельного и типового строительства, той же рациональности, дешевизне и т.д.

Arseny
Энтузиаст
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 16:09
Откуда: Васька

Re: Какая планировка городов считается оптимальной?

Сообщение Arseny » Ср окт 17, 2018 16:20

Советские районы на равнинных территориях строились по квадратам, на территориях с изрезанным рельефом в соответствии с рельефом. В качестве примера можно привести Костомукшу: по сути город лежит частично на сопке (там квадратами и не пахнет), частично на болотах и сразу выраженные кварталы. Конечно, городок небольшой... Питер по большей части находится в зоне слабой изменчивости рельефа, поэтому там, где возможно сделаны квадратные кварталы (случай Петроградки скорее историческое исключение)

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 3625
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Какая планировка городов считается оптимальной?

Сообщение Inetman » Ср окт 17, 2018 19:13

Не могу не вспомнить мой родной Ростов-на-Дону. Город на пару с соседней Нахичеванью до Революции строился по регулярному плану, теми самыми "квадратно-гнездовыми" кварталами БЕЗ учёта рельефа (за исключением линий ж/д и прилегающих к ним дорог, для которых ничего не понимающие в красоте градостроительства железнодорожники заставляли по дурости своей рельеф учитывать). В 20-е и 30-е новые районы обустраивались по вершине градостроительной мысли того времени — радиально-лучевому плану (в Питере от этих экспериментов осталась только улица 2-й Луч, и слава богам), и тоже с покладом большого красного советского... кулака на этот ваш рельеф.

А вот районы массовой застройки 70-х — 80-х как раз уже в рельеф старательно вписываются, особенно это заметно в северной части города.

Итог... Рука желающего на яндекс-карты и гугло-стритвью да не оскудеет. Я просто скажу, что при гололедице в центре собрания шлифовальщиков поистине эпические случаются. И именно поэтому в Ростове весьма актуален спор между шипучниками и липучниками ;-)

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Какая планировка городов считается оптимальной?

Сообщение giper » Ср окт 17, 2018 21:18

Carolus Magnus писал(а):Но мне стало интересно другое: как в этом случае получается, что регулярная застройка вообще на практике может массово существовать? Ведь существует же! А города в США и в азиатских странах (бывших колониях) в большинстве своём именно таковы! А поглядишь карту США в ГуглМапсе - ...Практически все - или полностью, или почти полностью - "квадратно-гнездовые".

Как у них получилось строить города без учёта всех этих водоразделов, тальвегов, высот, линий рельефа?!?!


Именно, потому что они все это учитывали, у них все получилось.

Вы странно восприняли статью Павла Кузина, а ведь он один из полутора человек в жж, который нормально пишет про градостроительство (оставшийся 1/2 человека - это я), остальные варламовы и примкнувшие пишут вообще про что угодно, но не про градостроительство (про благоустройство дворов, про развитие транспорта, про велодорожки и проч.)

статья Павла посвящена устройству городов на рельефе.
Про равнинные города он пишет:
мы оставляли без сетки ровные плато. Что с ними делать? Очень просто: на них сетка улиц могла быть совершенно любая. Именно так родилось большинство шедевров регулярной планировки екатерининского времени: продуманная Тверь, плоский, как блин, Осташков, расположенный почти ровно Зарайск... С последним вообще интересно: он вроде регулярный, но на территориях, где появляется хоть намек на рельеф, его регулярность сразу пропадает, заменяясь квази-стихийной планировкой.


Значит надо разъяснить несколько важных моментов:
1. Глубокое заблуждение сограждан о средневековье. Считается, что сами по себе Средние века породили кривые улицы, ибо там не было ни какой системы регулирования.
Земельное законодательство, кадастр и документальный учет - все это всегда было. И попробуй захватить чужую землю, феодала ли, муниципалитета или соседа - быстро люлей схлопочешь.

Бесценный документ русской истории: новгородская грамота №53 http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/53/

Поклон от Петра Марье. Я скосил пожню, а озеричи (жители деревни Озера) у меня сено отняли. Спиши список (копию) с купчей грамоты да пришли сюда, чтобы мне было понятно, куда поведет купчая грамота (т. е. как проходит граница купленной земли)

1340 год!!!

Из этого замечательного документа, помимо удивительной всеобщей грамотности в так называемом "дремучем средневековье" и проч., мы видим юридическую действительность копии кадастрового документа! даже для жителей деревни Озера!

2. Планирования развития городов в СВ действительно не было, хотя и тут есть исключения. Надо понимать, что все здания (сложнее сеновала и дровника) и тем паче защитные укрепления (стены, рвы) строились по заказанному проекту.
Городские улицы строили по "сложившимся" путям - самым удобным. В начале 20 веке эти пути Ле Корбюзье обзовет "дорогой ослов". Интересно, что в тоже время концепция протоптанных тропинок найдет широкое применение в благоустройстве парков и зеленых зон - где люди протоптали - там и делаем пешеходную дорожку. Так в Ленинграде сделали дорожки на Большом проспекте ВО при благоустройстве в 1930-х.

3. Ортогональную (квадратно-гнездовую) планировку городов придумали не в Новое время, а в глубокой древности, к сожалению, покрытой мраком времен. Такой тип планировки известен в искусствоведении как Гипподамова система. Великий градостроитель Гипподам родился в 500 году до н.э. Хотя классическая история приписывает именно ему изобретение идеальной планировки - это ошибка - ортогональность городов была до него, что подтверждает археология.

4. Оптимальность прямоугольной планировки прямо вытекает из простоты и удобства строительства здания и разбиение земельных участков.

5. Случаи строительства ортогональных городов на заметном рельефе известны. Ни чем хорошем это не закончилось. Самый яркий пример - Сан-Франциско.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Какая планировка городов считается оптимальной?

Сообщение giper » Ср окт 17, 2018 21:51

степень ортогональности городов можно выразить диаграммой

Изображение

Изображение

подробности https://giper.livejournal.com/419788.html

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Какая планировка городов считается оптимальной?

Сообщение Инженер » Пт окт 19, 2018 12:27

На мой взгляд, надо слушать не ЖЖ-шников, а специалистов.
В любом случае сделают так, как придумают они, плохие ли они или хорошие.
НЙ, когда там придумали и воплотили ортогональную планировку, рельеф практически не учитывался. Взрывались скалы и засыпались низины. Хотя кой-какой рельеф и остался. Речь идет конечно о зоне от Кенал-стрит до уровня примерно Гарлема. Южнее-более сложная планировка улиц, севернее-рельеф, который уже не сгладить.
Проблема ортогональной планировки новых районов Питера в том, что кварталы делались огромными, под 100 га. Это диктовалось промышленным домостроением. Сейчас привело к транспортному коллапсу. Хотя и среда там, и планировка мне лично нравятся.
Не вижу преймуществ в том, что кривенькие улицы при небольших кварталах лучше ортогональной схемы. При высотной застройке -----получаем что-то типа Кудрово. Сомнительная красота.
Массовая малоэтажная застройка-это иной аспект. Раньше ссылались на США, теперь и у нас полно.

Решение видится комплексное: и удобная сетка улиц, ортогональная, и система внеуличных магистралей с развязками через промежуток, уличный и внеуличный общественный транспорт, точнее-транспортные системы.
Что-то мне подсказывает, что Китай этому принципу следует. При невероятном количестве нового строительства.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Какая планировка городов считается оптимальной?

Сообщение Инженер » Пт окт 19, 2018 12:31

Кстати, самый крутейший город в части ортогональности-это Ла -плата, недалеко от Буэнос -Айреса.
К сожалению, мне не хватило времени, чтобы побывать там. Но пишут, что дыра-дырой...
https://bestmaps.ru/map/bing/satellite/13/-34.9098/-57.9371

Аватара пользователя
Menak Vishap
Энтузиаст
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Вт июн 15, 2010 21:44
Откуда: Север Питера

Re: Какая планировка городов считается оптимальной?

Сообщение Menak Vishap » Сб окт 20, 2018 15:21

Вообще говоря, самый яркий пример "ортогонального" города на постсоветском пространстве - это, несомненно, город Ереван. Во всяком случае, его центральная, равнинная часть.

Инженер писал(а):недалеко от Буэнос -Айреса.

Который, кстати, тоже, насколько я понимаю, весьма "ортогональный" город.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Какая планировка городов считается оптимальной?

Сообщение Igorix » Вт окт 30, 2018 11:54

Мне вот нравится ортогональная планировка кварталов питера. Огорчает одно - увязка этой планировки с магистралями, поскольку последние в этом случае должны идти внеулично, что приводит к большому числу путепроводов и мостов. То же самое относится и к преградным объектам - жд, рекам и тд. А уж размер квартала, имхо, вопрос вторичный. Делать улицу за каждым домом тоже не совсем правильно.

Собственно, США так и развивали свои города: даже через небольшие реки проложены мосты на _каждой_ улице. В этом плане Купчино выглядит просто издевательством - там существует _единственная_ улица, по которой можно проехать район насквозь - пр. Славы.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Какая планировка городов считается оптимальной?

Сообщение giper » Вт окт 30, 2018 12:27

Igorix писал(а):Мне вот нравится ортогональная планировка кварталов питера. Огорчает одно - увязка этой планировки с магистралями, поскольку последние в этом случае должны идти внеулично, что приводит к большому числу путепроводов и мостов.

какая связь между ортогональностью и внеуличными магистралями?

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Какая планировка городов считается оптимальной?

Сообщение Igorix » Вт окт 30, 2018 13:32

giper писал(а):какая связь между ортогональностью и внеуличными магистралями?

Если не выносить магистрали, то вместо нормальной ортогональной планировки получится квартально-гнездовая (если я правильно понимаю обсуждаемое тут) - и начнутся проблемы с выездом из этих кварталов.

Но в целом, ортогональность (как и написано в ЖЖ по ссылке в самом начале) должна зависеть от рельефа местности и не противоречить ему, естественно.