Стоимость тоннелей vs стоимость виадуков

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Стоимость тоннелей vs стоимость виадуков

Сообщение Carolus Magnus » Вт окт 31, 2017 2:04

Интересно, насколько в грубом приближении стоимость (среднего в вакууме) тоннеля больше, чем стоимость путепровода, проходящего по той же трассе? А заодно, подземного пешеходного перехода, чем надземного?

Я вот просто смотрю и диву даюсь. Тому, какие огромные деньги даже в наши сегодняшние очень кризисные времена из бюджета зарываются во всевозможные вавилонские развязки и магистрали. Их сметная стоимость не сравнима со стоимостью тех объектов, которые строились при губернаторе Яковлеве, то есть относительно которых и высказывалась идея о разумной экономии. Первым таким объектом, вспоминаю, стала Ушаковская развязка, спроектированная в 1997 году. Вместо изначально подразумевавшегося тоннеля (которые не портил бы исторические виды и, может быть, не привёл бы к сужению русла Большой Невки) решили строить путепровод.

До сих пор та экономия нам аукается. Но тогда объекты были весьма простыми. Та же Ушаковская развязка - несмотря на громкое название - всего лишь новый мост плюс новая набережная (отсыпка, укрепление берега, строительство подпорной стенки новой набережной, реконструкция и включение в объект старой набережной). Прочие же объекты времён семилетнего губернаторства Яковлева и того же проще - простые путепроводы "от сих до сих", даже без подходов со съездами (и даже пол-путепровода - Парнасский виадук), простая КАД для четырёх полос движения на участке от Горской до Пранаса (сравнимо с московской МКАД времён Хрущёва или с минской МКАД времён Машерова), Смольная и Аптекарская набережные (обе простые, узкие и без изысков).

Объекты же "тучных лет" при Матвиенке и Полтавченке (вот так парочка - хохлушка и хохол) - совсем другой коленкор. Это мегапроекты со сметной стоимостью десятки и сотни миллионов долларов, миллиарды рублей и исключительными по возможностям размерами распила и обогащения. В составе вавилонских проектов можно было встретить и автомобильные тоннели, и подземные пешеходные переходы, но не как самостоятельные объекты, а как отдельные участки в составе крупных развязок и магистралей. Ну, а мостов, эстакад, съездов в таких проектах было всегда не меньше 4-5 штук, а чаще - больше.

То есть, даже если мосты дешевле виадуков, то оптом они должны быть достаточно дорогими и требовать суммы, сравнимые с постройкой отдельных тоннелей. Тем не менее, почти всегда, когда кто-то предлагал (например, градозащитники, экологи, жители) постройку тоннеля - неизменно следовали ответы в духе "тоннель - это дорого, путепровод - дешевле". Иногда также звучал аргумент "тоннель - это долго", видимо, из-за необходимости переносить коммуникации из района строительства. Но мегапроекты и так были не быстрыми в постройке, а коммуникации часто надо переносить и в случае, если строится развязка, занимающая значительную площадь. Кроме того, тоннели всё же иногда строились - когда по-другому не получается. Например, Муринский тоннель. Ничего, не задержались и не обанкротились.

Может быть, тоннель - это неудобный объект для воровства и коррупции? Не думаю. Тоже объект, весьма трудоёмкий и материалоёмкий. Тоже можно продать подороже, а построить подешевле. На выносе тех же коммуникаций можно распилить половину выделенного бюджета.

Например, в составе развязки Приморского шоссе, Приморского проспекта и улицы Савушкина в начале её проектирования фигурировал тоннель вместо нынешнего виадука на стыке створа Приморского проспекта и створа Приморского шоссе. Сегодня, после подключения ЗСД очевидно, что вся развязка реально огромная и, наверняка, дорогая даже по сметным ценам, тем более, по реальных затратам. В то же время она очень запутанная, в том числе из-за клубка переплетённых "этажей". В то же время строительство тоннеля легко позволило бы обойтись тремя простыми уровнями: подземным, наземным и надземным. Что позволяло при необходимости достроить в составе развязки дополнительные съезды, например, с ЗСД на Приморский пр.

Так почему мы не строим тоннели? Насколько верной является отговорка о дороговизне тоннелей?
Последний раз редактировалось Carolus Magnus Сб июл 10, 2021 17:26, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ssh
Энтузиаст
Сообщения: 2061
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2007 21:28
Откуда: Озерки

Re: Стоимость тоннелей vs стоимость виадуков

Сообщение ssh » Вт окт 31, 2017 11:37

Цифр у меня нет. Попробую рассуждать логически.

Сейчас строят М11, М4, трассу Таврида, и т.п. Много пересечений с лесными и второстепенными дорогами. Нигде не строят тоннели, всегда строят путепровод. Вряд ли потому что это заговор всемирного массонства. Это банально потому что тоннель дороже.

Стоимость тоннеля в городе еще (в разы) дороже из-за необходимости выноса коммуникаций из под всего пятна строительства (а не только из под опор). Однако, именно в городах тоннели иногда строят, потому что путепровод испортит вид, или нужно делать слишком высоким и не хватает места для подходов и т.п.

Замечу так же что путепровод можно построить, собрать мусор и уйти лет на 50. А от тоннеля уйти нельзя - ему нужна вентиляция, освещение, система пожаротушения/дымоудаления, для этого нужна охрана/электричество/персонал/служба эксплуатации - т.е. он будет постоянно кушать деньги.

Chartpilot
Энтузиаст
Сообщения: 2803
Зарегистрирован: Пт ноя 03, 2006 13:27
Откуда: Весёлый посёлок

Re: Стоимость тоннелей vs стоимость виадуков

Сообщение Chartpilot » Вт окт 31, 2017 23:56

Да, согласен, никакой конспирологии.
Хотя элемент "привычности" и применения апробированных решений наверно присутствует.
ssh писал(а): А от тоннеля уйти нельзя - ему нужна вентиляция, освещение, система пожаротушения/дымоудаления...
А порой ещё и мощная насосная станция, с отдельной силовой электроподстанцией.
И постоянный ремонт подпорных стенок (как пример стенки полутоннеля под Литейным мостом, которые уже через несколько лет изошлись трещинами.)

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Стоимость тоннелей vs стоимость виадуков

Сообщение Igorix » Ср ноя 01, 2017 9:33

Насчет длинных тоннелей я знаю следующее:

1. По ТБ при двух тоннелях (например ЖД) рядом необходимо делать еще третий - вентиляционный/эвакуационный.
2. Вентиляция это головная боль подобных сооружений. Поэтому если и строят - то короткие.
3. Отвод воды тоже необходим, а значит КНС, потребляющая электричество для работы и сложнейшая гидроизоляция.
4. Освещение.
5. Никто их не умеет проектировать. Как ни странно, запроектировать путепровод гораздо проще.

Плюс - у нас капитализм, соответственно приоритетными являются более дешевые и простые решения против более удобных. Даже при сравнении вариантов тоннель - самый последний рассматриваемый, и применяется исключительно в случаях невозможности путепроводов или их дикой стоимости.

Самое обидное, что некоторые трассы, которые должны быть обособлены (СПАД, ЗСД, КАД, Железные дороги) часто строят без расчета на перспективную возможность пересечения тоннельным способом (как сейчас делают тоннель на СПАД через ЖД), в результате снижается стоимость самого объекта, но резко вырастает стоимость будущих пересечек. Было бы адекватное планирование магистралей и улиц - было бы больше небольших тоннелей.

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4549
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Re: Стоимость тоннелей vs стоимость виадуков

Сообщение Чау-чау » Ср ноя 01, 2017 13:13

Думается, что решающую роль в выборе "тоннель - путепровод" играет рельеф и условия местности. В описываемом выше проколе насыпи линии Варшавской жд сама железная дорога проходит по довольно пересечённой местности - насыпь в районе Аэропорта сменяется выемкой в районе Александровской. Cледующее же пересечение СПАД - с линией Витебской жд выполняется уже обычным путепроводом.
Мурино - идти путепроводом третьим уровнем было явно невозможно, в силу попадания на кучу проходящих там ЛЭП. Так же, третий уровень потребовал бы более протяжённых подходов.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Стоимость тоннелей vs стоимость виадуков

Сообщение Igorix » Ср ноя 01, 2017 15:12

Чау-чау писал(а):Думается, что решающую роль в выборе "тоннель - путепровод" играет рельеф и условия местности.

Вы правы. Но, если есть возможность обойти место тоннеля с постройкой путепровода и это не очень далеко - строят путепровод.
Либо строят путепровод на пересекаемой магистрали, если движение по ней можно временно снять. Тоннель на Варшавском ходе ЖД лично меня приятно удивляет своим наличием.

Есть у меня пример из Крыма, где необходимость тоннеля доказывали с помощью расчета адского размера выемки (50 м глубиной). А от лишних мостов отказывались в пользу 30-метровых насыпей с ЖБ трубами, но это другая история. Зато одна ЖД около Челябинска предполагает порядка 30 автодорожных путепроводов (и ни одного тоннеля или путепровода на самой ЖД). Как то вот так.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Стоимость тоннелей vs стоимость виадуков

Сообщение Carolus Magnus » Ср ноя 01, 2017 18:06

Однако подземные пешеходные переходы не требуют обслуживания. Многие переходы в СПБ в 90-е и 2000-е годы использовались "как есть" с советского времени без ремонта или реконструкции, но они не разрушились от отсутствия обслуживания. Подземный переход на площади Труда был построен в начале 90-х годов и долго простоял брошенным. Аварийным он не стал. Подземный переход на площади Ленина в сторону Финляндского вокзала закрыт много лет. Соответствующий кусок перехода замуровали, но земля под ним не проваливается.

Более того, если автодорожные тоннели и подземные пешеходные переходы считаются априори дешевле, чем соответственно автомобильные мосты и надземные пешеходные переходы, то небольшие тоннели как части в более крупном объекте строятся без проволочек и раздумий на тему экономии. Примеры: за последние годы и 1990-2000-х годах практически все мосты через Неву обзавелись тоннелями вдоль набережной под развязкой. Это удобно, но теоретически ради экономии можно было их не строить, построить мост или не строить ничего.

А ещё на многих развязках тоннель встречается в месте пересечения съездов или съезда с магистралью или с развязанным направлением. Такие тоннели, как на пр. Обуховской Обороны или в порту около Петролеспорта, тоже представляют собой пример локальных тоннелей. Наконец, значительные по ширине мосты или группы в большинстве случаев не сильно отличаются от подобных тоннелей в плане строительства и обслуживания. Это прокол под КАД южнее Муринского тоннеля, мосты под Балтийской линией ж.д. Автомобильной ул. около ЗСД.

По-моему, недлинные локальные тоннели не являются такими уж неудобными для застройщиков объектами. А сегодняшние мосты и эстакады, наоборот, такие раскидистые, так много места занимают, что вряд ли сильно по цене от тоннеля отличаются. Если разница по стоимости тоннеля и моста не в десятки раз, конечно. Мост со всеми подходами и прилегающими эстакадами выглядит более дешёвым, менее затрагивающим пространство и коммуникации, чем тоннель, который заведомо не имеет таких длинных и закруглённых подходов и эстакад.

В то же время в Европе - в обычных нестоличных городах то тут, то там появляются именно тоннели, в том числе и целые магистрали под землёй, занимающие минимум поверхности на порталы, не требующие таких подходов, как системы из эстакад и путепроводов. Более того, поверхность тоннеля, если он был выполнен в полуподземном варианте, обычно отдаётся под искусственный парк, или общественное пространство. Там можно разместить парковку! Все развязки проще за счёт них! В то время как мосты только забирают место!

А я грежу всего лишь о маленьких, локальных, недлинных тоннелях. Которые выполняют ту же функцию на городском поприще, что и мосты в составе развязок, но позволяют экономить за счёт уменьшения радиусов подходов и разворотов. Неужели тоннель всегда дороже даже вавилонской развязки со всеми съездами???

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4549
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Re: Стоимость тоннелей vs стоимость виадуков

Сообщение Чау-чау » Ср ноя 01, 2017 18:18

Водоотведение требуется и брошенным подземникам.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Стоимость тоннелей vs стоимость виадуков

Сообщение Carolus Magnus » Ср ноя 01, 2017 18:27

Чау-чау писал(а):Водоотведение требуется и брошенным подземникам.

Ну, канализация для стока дождевых и талых вод всегда есть. Её строят изначально, в брошенных объектах она работает точно так же, как в обслуживаемых - самостоком через люки. А что-то более сложное, чем люк и труба, требуется для тех объектов, которые испытывают проблемы с речками, ручьями, плывунами, иными природными источниками воды, напор которой приходится на стенки, пол и потолок тоннеля. Да и те порой десятилетиями живут без ремонтов, как, например, "вечно текущий" подземный переход у Гостиного Двора.

Я, собственно, не предлагаю строить тоннели обязательно в водонасыщенном грунте в русле рек. Я хотя бы в сухом месте строить предлагаю. Стоят же десятилетиями фундаменты домов в наших грунтах, даже в русле рек, забранных в коллекторы, и не разваливаются. Чем подвал от тоннеля отличается? Мокрый будет - пусть!

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4549
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Re: Стоимость тоннелей vs стоимость виадуков

Сообщение Чау-чау » Ср ноя 01, 2017 18:32

Очень сомневаюсь, что там самосток, а не принудиловка.