Автопилот в автомобиле

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Сообщение Igorix » Ср дек 14, 2016 12:42

Зачем давить детей, животных и женщин? надо организовывать движение так, чтобы это было попросту невозможно. А если подобное все таки случится (например, беременная женщина перелезла двухметровое ограждение) - начинать тормозить в момент когда она начала нарушать. Ведь в объектив хотя бы одной автоматической камеры она попадет, как ни крути. (можно добавить камер, чтоб наверняка)

Безусловно, остается вероятность форсмажора, тогда правилами предписывается тормозить; и вряд ли при этом автоматическая машина будет виновата.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Сообщение ЛеонидК » Ср дек 14, 2016 15:57

Igorix писал(а):Зачем давить детей, животных и женщин? надо организовывать движение так, чтобы это было попросту невозможно. А если подобное все таки случится (например, беременная женщина перелезла двухметровое ограждение) - начинать тормозить в момент когда она начала нарушать. Ведь в объектив хотя бы одной автоматической камеры она попадет, как ни крути. (можно добавить камер, чтоб наверняка)

Безусловно, остается вероятность форсмажора, тогда правилами предписывается тормозить; и вряд ли при этом автоматическая машина будет виновата.
мы говорим про автопилот на обычной УДС а не на специально построенных трассах ...

Аватара пользователя
Alexandr
Энтузиаст
Сообщения: 4229
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 22:04
Откуда: СПб, Весёлый Посёлок

Сообщение Alexandr » Чт дек 15, 2016 10:43

Власти Калифорнии обратились к компании Uber с требованием прекратить использование беспилотных такси в Сан-Франциско.
Об этом сообщает Associated Press. По данным издания, власти аргументируют требование тем, что использование автомобилей без водителя возможно только с разрешения государства.

Если сервис откажется выполнить требование, регуляторы намерены применить меры юридического характера.

Uber запустил новый сервис 14 декабря. В компании замечают, что правила к ней не относятся, поскольку их автомобили нельзя считать полностью автоматизированными: для подстраховки в каждом автомобиле остаётся водитель.

https://russian.rt.com/world/news/341592-kaliforniya-bespilotnyi-avtomobil

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Сообщение Igorix » Чт дек 15, 2016 12:25

ЛеонидК писал(а):мы говорим про автопилот на обычной УДС а не на специально построенных трассах ...

Не поверите, я тоже. Прикол в том, что УДС тоже надо подтягивать до нормального уровня, а не выдумывать отговорки. И обычным водителям будет лучше, или они никого не сбивают?

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Сообщение ЛеонидК » Чт дек 15, 2016 14:38

Igorix писал(а):
ЛеонидК писал(а):мы говорим про автопилот на обычной УДС а не на специально построенных трассах ...

Не поверите, я тоже. Прикол в том, что УДС тоже надо подтягивать до нормального уровня, а не выдумывать отговорки. И обычным водителям будет лучше, или они никого не сбивают?
Не тупите , род ''не обычной УДС'' я имею в виду ситуацию когда появление пешеходов физически невозможно вне выделенных переходов а перестроение возможно только на ''стрелка'' , нахождение на УДС автопилота , обычного водителя и пешехода невозможно в принципе , т,к. последние двое не поддаются оценки с точки зрения ИИ .

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Сообщение Igorix » Чт дек 15, 2016 17:38

По-моему это тупите вы.

Автопилоты уже сейчас ездят в условиях обычной УДС, даже в нашей стране (смотрите автопилот на Тесле в мск). Более того, сейчас везде уже устанавливаются заборчики от пешеходов.

И в приближении обычной УДС к идеальной для автопилота я имею ввиду приведение ее к логичной и просчитываемой, например убрать с главных улиц припаркованные авто, встроить в бордюры и знаки радиометки, установить автоматические камеры. Контроль выхода пешехода на проезжую часть - не то чтобы сложно. Радары, ладары, сети, анализ видео с камер - уже реальность, их уже используют автомобили.

Совсем убрать риск наезда полностью, безусловно, невозможно. Но исключить ошибки водителя - вполне можно, а это - огромная часть всех аварий. Можно даже предупредить неадекватное поведение пешеходов и других водителей - вопрос лишь в их распозновании. Например, снизить скорость перед пешеходом (или автомобилем), который просто стоит на краю тротуара и заранее просчитать возможность его выхода на ПЧ и определить планы по его избеганию. Именно это - ответ, на вопрос о дтп по вине автопилота. Их просто не должно случиться.

Да, российские разработки - беспилотные камазы на магистралях - вполне достойны того, чтобы быть реализованными, и это проще вдижения в городе. Но ведь вы не про это?

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Сообщение ЛеонидК » Чт дек 15, 2016 18:20

Igorix писал(а):По-моему это тупите вы.

Автопилоты уже сейчас ездят в условиях обычной УДС, даже в нашей стране (смотрите автопилот на Тесле в мск). Более того, сейчас везде уже устанавливаются заборчики от пешеходов.

И в приближении обычной УДС к идеальной для автопилота я имею ввиду приведение ее к логичной и просчитываемой, например убрать с главных улиц припаркованные авто, встроить в бордюры и знаки радиометки, установить автоматические камеры. Контроль выхода пешехода на проезжую часть - не то чтобы сложно. Радары, ладары, сети, анализ видео с камер - уже реальность, их уже используют автомобили.

Совсем убрать риск наезда полностью, безусловно, невозможно. Но исключить ошибки водителя - вполне можно, а это - огромная часть всех аварий. Можно даже предупредить неадекватное поведение пешеходов и других водителей - вопрос лишь в их распозновании. Например, снизить скорость перед пешеходом (или автомобилем), который просто стоит на краю тротуара и заранее просчитать возможность его выхода на ПЧ и определить планы по его избеганию. Именно это - ответ, на вопрос о дтп по вине автопилота. Их просто не должно случиться.

Да, российские разработки - беспилотные камазы на магистралях - вполне достойны того, чтобы быть реализованными, и это проще вдижения в городе. Но ведь вы не про это?
на тесле не автопилот а расширенный круизконтроль , вы же сами и описываете совершенно идеализированную систему , которой пока не удалось добитсья даже на рельсовом транспорте ... кроме того вы сильно преувеличиваете способности ИИ , он может просчитать только то что поддаётся логике , но действия человека(и водителя и пешехода) ей не поддаются ...

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Сообщение Igorix » Пт дек 16, 2016 10:02

Логике не поддаются их мысли. Любое движение же можно просчитать в момент его начала. В большей степени это касается, конечно, автомобилей, но и у пешеходов, прыгающих под колеса, тоже есть шансы выжить. Как лучше поступить - тормозить или уворачиваться - вопрос ситуативный, и частично решается модернизацией инфраструктуры.

Если же говорить про пьяных, глупых (переходящих перед машиной в 50 м от перехода) и детей - их действия еще более размеренны, поскольку цели умереть нет.

И именно тут возникает вопрос инфраструктуры - чтобы эти пешеходы либо были заранее замечены, либо не могли совершить правонарушение из за, например, забора. Тут же необходимо разделить магистрали (со скоростью 60-80) без припаркованных авто и обычные улицы, где стоят машины, из за которых может кто нибудь выбежать. Вполне реально на них сделать газон между ПЧ и тротуаром и следить камерой, не вышел ли кто нибудь на него, поставить декоративные заборчики.... Да посмотрите, уже сейчас подобное идет, просто медленно и по-разному. Кроме того, у нас до сих пор идет какая то вакханалия с установкой знаков - каждый проектировщик (и полицейский из ГИБДД, контролирующий процесс) делает все правильно, но немного по-своему.

Что касается Теслы - я имел ввиду эпизод, когда она в автономном режиме в Москве шуганулась от подрезавшего ее таксиста раньше, чем водитель смог его вообще заметить. Да, не полноценный ИИ, но сам факт подобных его действий для защиты себя и пассажиров - лишь один из примеров его возможностей.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 3272
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Сообщение michaelspb » Пт дек 16, 2016 10:29

Igorix вы знаете что такое город?
Вы ходили по узким центральным улочкам хоть раз? Какие там заборчики или газоны?
Какие знаки помешают выйти человеку или собаке на проезжую часть?

Некоторые на этом форуме пишут прямо что город - для людей,а в вашем случаи получится что город - для машин, а везде понаставить заборы и ограничить передвижение людей...

А на автомагистралях и так заборы и выйти людям нельзя. Но нестандартных ситуаций хватает и там.

Действия пьяных, глупых и детей как раз не размерены и цели у них вообще нет, поймите это...те же дети выбегают на дорогу только потому что укатился туда мячик или автобус на остановку подошел. Ни человек, ни робот не сможет предугадать его дальнейшие действия. И есть там переход или нет, стоит припаркованная машина или не стоит.

Ну и самая большая проблема автопилота - возможность управлять извне, что уже продемонстрировано на той же Тесле некоторыми умниками. Если хакеры могут взломать государственные структуры, то что говорить про машину...

Аватара пользователя
Prof
Энтузиаст
Сообщения: 9042
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:26
Откуда: Купчино

Сообщение Prof » Пн дек 19, 2016 21:44

Слепой Стив Мэхэн рядом с беспилотным автомобилем Waymo во время мероприятия Google в Сан-Франциско, 13 декабря 2016 года.
Проекту создания робоавтомобилей Google идет седьмой год, и его выделили в отдельное юрлицо — Waymo.
В 2012 году Стив Мэхэн первым проехал на водительском сиденье прототипа.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Сообщение Igorix » Вт дек 20, 2016 9:52

michaelspb писал(а):Igorix вы знаете что такое город?


Я в нем живу. У меня выйти на проезжую часть сейчас мешают припаркованные автомобили, а попасть под трамвай - заборчики. Такие же заборчики установлены на ближайших улицах, они серого цвета. Более того, на моей улице лежат "лежачие полицейские" (по факту - искусственные неровности), которые ограничивают скорость движения авто. По таким улицам необходимо ограничение в 40 км/ч по всей длине.

Как вы не поймете, что алгоритм простой - выкатился мячик на дорогу - тормози. Увидел пьяного близко к пч - притормози. Переходит дорогу человек - снижай скорость вплоть до остановки. Инфраструктура нужна, чтобы этот алгоритм можно было выполнить максимально эффективно.

В, наверное, сотый раз повторюсь: нужно развивать не только автопилот в автомобиле, но и окружающую его инфраструктуру! И это развитие не означает превращение города в большую развязку, это означает переустройство существующей системы с целью внесения порядка в нее с учетом наличия автоматических водителей. Например, автоматам не понадобится 5 полос для движения, поскольку у них не будет хаотического перестроения, а высвободившееся пространство логично использовать для озеленения и людей.

По делу, вы сказали единственную разумную вещь - возможность взлома и удаленного управления, пока не осознанная производителями до конца. Это проблема, тем более что ближайший вектор развития - единая транспортная информационная сеть.

p.s. про знаки, мешающие выйти собаке на пч - могу только усомниться в вашем психическом здоровье, это бред и я про подобное не писал.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 3272
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Сообщение michaelspb » Вт дек 20, 2016 10:24

Igorix писал(а):
p.s. про знаки, мешающие выйти собаке на пч - могу только усомниться в вашем психическом здоровье, это бред и я про подобное не писал.

А мне вот припаркованные машины не мешают выйти на проезжую часть, да и заборчики особо не мешает перейти там где МНЕ надо. И если я сам водитель и понимаю кинематику движения авто, то ребенок или пьяный не сильно. Но перемахнуть через заборчики может почти любой.
И как автопилот определит пьяного или трезвого...?
С мячиком ещё веселее - а если мимо пролетит ворона подобно пролетевшему мячику, автопилот тоже должен тормозить?
и таких если миллиарды вариантов и всех их предусмотреть нереально. А ответственность нести за не угадание опасности кто будет нести?
И на какое расстояние от авто вбок должен видеть автопилот?...5м, 1000м?

И ещё раз повторяю, инфраструктуру развивать в центральной части города уже почти некуда и понаставить везде заборчики мега глупость.

ps спасибо за беспокойство о моем психическом здоровье!

DELETED1
Энтузиаст
Сообщения: 4564
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 11:47

Сообщение DELETED1 » Вт дек 20, 2016 10:30

michaelspb писал(а):И на какое расстояние от авто вбок должен видеть автопилот?...5м, 1000м?

Вместо того, чтобы задавать риторические вопросы, быстрее самому посмотреть - метров 70 как минимум во все бока автопилот видит, и 200 если фокусируется на каком-либо направлении https://youtu.be/Uj-rK8V-rik?t=1082 .
Что так же вполне логично следует из необходимости проезжать нерегулированные перекрестки со стороны второстепенной дороги

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Сообщение Igorix » Вт дек 20, 2016 11:32

michaelspb писал(а):И ещё раз повторяю, инфраструктуру развивать в центральной части города уже почти некуда и понаставить везде заборчики мега глупость.


Мега глупость мною процитирована: именно в центре крайне нехватает объектов благоустройства инфраструктуры - газонов, деревьев, бульваров, а вместо этого все залито асфальтом и занято автомобилями.
Заборы упомянуты, как существующий, действующий, но отнюдь не лучший вариант.

Припаркованные авто и заборы, как и газоны - так или иначе являются барьерными объектами, которые приходится пересекать либо обходить. Многие ленятся это делать, как показывает практика. Но упорного человека они не остановят, естественно (а мячик или ребенка с пьяным, кстати, задержит). Но это (плюс перенос парковок с улиц) даст возможность упомянутого упорного человека увидеть. И живому водителю и неживому. Увидеть и предпринять меры, если необходимо. Что именно за объект пересекает траекторию авто не важно.

Но в 99,9% случаев компьютерная система, которая не отвлекается от управления авто, сможет принять меры раньше, чем живой водитель, это статистика. Этой системе необходимо просто помочь, приводя в единую логичную транспортную систему огромное количество улиц, проспектов и прочее.

Что делать с оставшимся 0,01% трагических случаев решит суд. В любом случае это окажется ошибкой нескольких разных сторон сразу. Зато вкусная ситуация, когда в любом случае можно будет посадить водителя исчезнет.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 1601
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Сообщение ЛеонидК » Вт дек 20, 2016 17:52

Igorix писал(а):
michaelspb писал(а):И ещё раз повторяю, инфраструктуру развивать в центральной части города уже почти некуда и понаставить везде заборчики мега глупость.


Мега глупость мною процитирована: именно в центре крайне нехватает объектов благоустройства инфраструктуры - газонов, деревьев, бульваров, а вместо этого все залито асфальтом и занято автомобилями.
Заборы упомянуты, как существующий, действующий, но отнюдь не лучший вариант.

Припаркованные авто и заборы, как и газоны - так или иначе являются барьерными объектами, которые приходится пересекать либо обходить. Многие ленятся это делать, как показывает практика. Но упорного человека они не остановят, естественно (а мячик или ребенка с пьяным, кстати, задержит). Но это (плюс перенос парковок с улиц) даст возможность упомянутого упорного человека увидеть. И живому водителю и неживому. Увидеть и предпринять меры, если необходимо. Что именно за объект пересекает траекторию авто не важно.

Но в 99,9% случаев компьютерная система, которая не отвлекается от управления авто, сможет принять меры раньше, чем живой водитель, это статистика. Этой системе необходимо просто помочь, приводя в единую логичную транспортную систему огромное количество улиц, проспектов и прочее.

Что делать с оставшимся 0,01% трагических случаев решит суд. В любом случае это окажется ошибкой нескольких разных сторон сразу. Зато вкусная ситуация, когда в любом случае можно будет посадить водителя исчезнет.
ваша главная ошибка это переоценка возможностей ИИ и надёжности датчиков . То что для человека очевидно безопасно для ИИ будет одним из множества угрожающих факторов который ему надо ''обсчитать'' .