Обсудим кризис?

Общение на любые свободные темы
Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 6291
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Сообщение Инженер » Пн дек 08, 2008 12:08

Есть мнение, что по нам кризис ударит в марте (по-другому-в феврале или апреле).
Но даты -в принципе-близки.

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Пн дек 08, 2008 14:10

Инженер. Вы бы уточняли - "по нам ударит" - это по кому? Все зависит от положения в пищевой цепочке.

И еще вы все забыли главное. Ключевой потребитель нефти - Китай, который и дорогую нефть был готов брать и перерабатывающие заводы у них не ахти. Вот спрос на нефть в Китае упадет и к 10-20$ скатится легко. А восточные экономики слишком сильно экспортно-зависимые - местное-то население неприхотливое, без экспорта продаж не будет.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 6291
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Сообщение Инженер » Пн дек 08, 2008 14:46

ИльяШ писал(а):Инженер. Вы бы уточняли - "по нам ударит" - это по кому? Все зависит от положения в пищевой цепочке.

Гм...я затрудняюсь дать вразумительный ответ.
Могу предположить, что будет скачек цен, рухнет рубль, объявлен дефолт, кризис неплатежей, развал фирм, в первую очередь строительных, крах банков...

Но я не провидец и не гуру в макроэкономике, по-этому :roll:

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Пн дек 08, 2008 17:00

Я не к тому, что не ударит. А к тому, что есть последовательность (связанная как раз с пищевой цепочкой). Кто-то уже сейчас выходит из окна полетать, кто-то наоборот считает барыши, а кого-то это действительно коснется к февралю-марту.

bunker6
Искатель
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 10:03

Сообщение bunker6 » Пн дек 08, 2008 17:09

Еще нужно немножко ориентироваться в вопросе.
Слыша из телевизора звон про снижение индексов, помнить, что в свободном обращении в России находятся, как правило, единицы процентов акций крупных компаний.
Что нефтезависимость бюджета сейчас — минимальна за последние 20 лет.
И многое другое еще.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Пн дек 08, 2008 22:20

Хорошо сказано. На шесть баллов с плюсом :lol:

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Вт дек 09, 2008 13:31

bunker6, хорошо пошутил...

alexsun
Искатель
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Сб дек 16, 2006 12:30

Сообщение alexsun » Вт дек 09, 2008 14:20

Проблем у Российской экономики, на мой взгляд, сейчас несколько:

1. Обесценивание залогов по кредитам ( в качестве которых выступали различные ценные бумаги), в основном касается предприятий, ключевое слово margin-call, на решение этой проблемы сейчас и тратятся в основном гос. деньги. Это первое что проявилось сразу.

2. Закрытие кредитных линий в производстве и строительстве - много объектов финансируется в кредит, причем кредит выдается не сразу на весь объект, а в несколько этапов, в определенный момент кредитование прекращается и строитель ( на самом деле заказчик-инвестор ) остается без денег и с недостроенным объектом, как правило еще при этом есть долги перед подрядчиками

3. Снижение цен на основные предметы экспорта - углеводороды и металл. Это приводит к снижению курса рубля относительно других валют. Достаточно очевидно - мало нефти, мало долларов, доллар растет.

4. Снижение ожиданий инвесторов, снижение кредитных рейтингов - порождает такие проблемы как массовая продажа акций российских предприятий ( некоторые аналитики считают, что уже подходит к концу) и подорожание иностранных кредитов

5. Снижение деловой активности на фоне негативных ожиданий ( следствие п.4 ) - приводит к увольнениям, снижению производства, кризису кридитования физ.лиц.

6. Снижение гос. расходов на инфраструктурные проекты - ну это тоже понятно, поменьше будет дорог и т.д. пока еще не очень заметно, но, думаю в 2009 еще не раз будет проявляться

Что, на мой взгляд будет дальше при условии сохранении цены на нефть или ее снижения в течении хотя бы 2-х лет :

1. Снижение курса рубля, думаю, до 40 / USD, как следствие, подорожание импортных товаров, включая еду

2. Станет дешевле бензин, хотя это, конечно на сколько хватит наглости у наших корпораций, в Америке сейчас 92 стоит 14 руб на наши деньги.

3. Станут дешевле квартиры - думаю, процентов на 50% точно.

MTs
Энтузиаст
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 23:21
Откуда: С.-Пб

Сообщение MTs » Вт дек 09, 2008 21:53

alexsun писал(а):... в Америке сейчас 92 стоит 14 руб на наши деньги.
...

В разных штатах конечно по разному, но средняя приблизительная цена (на выходных) за их бензин "Regular" ~1.5-1.7 доллара за галлон (~3.75 л).
Т.е. в переводе на наши: ~ 10.5-12.5 руб/литр.

Но это не показатель, т.к. налоги у них и налоги у нас не соизмеримы.
Корректнее смотреть на стоимость бензина в тех европейских странах, где величина налога соизмерима с нашей (55-60%).

alexsun
Искатель
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Сб дек 16, 2006 12:30

Сообщение alexsun » Ср дек 10, 2008 11:39

Но это не показатель, т.к. налоги у них и налоги у нас не соизмеримы.
Корректнее смотреть на стоимость бензина в тех европейских странах, где величина налога соизмерима с нашей (55-60%).


Ну, думаю, что все же имеет смысл сравнивать в том ключе, что возможна такая организация нефтеперерабатывающей промышленности, при которой:

1. Нефть импортируется по 50 USD (то есть заплачены экспортные пошлины экспортеру)

2. Нефтепереработка получает прибыль ( ну а как же иначе) и на выходе получается бензин по 12.5 руб.

3. Зарплата на перерабатывающих заводах США думаю побольше чем у нас нетто ( ясно что подоходный у них несравнимо больше, другие налоги по-разному )

Россия:

1. Себестоимость добычи, по-моему, даже с транспортировкой в районе 17 USD

2. Нефтепереработка интегрирована с добычей а часто даже с ритейлом. То есть существует эффективная система управления добавочной стоимостью и оптимизацией налогообложения, кроме этого во многих регионах положение энергетических холдингов близкое к монопольному, что так же позволяет при желании снижать расходы.

3. Зарплаты в переработке меньше

4. На выходе имеем бензин по 22 рубля

Может быть правительству (ну конечно, это смешно) как-то поменять нашу схему и вместо разговоров о снижении НДС и налога на прибыль поговорить о том, как сделать бензин в 2-3 раза дешевле, что сократит издержки во всех сферах производства и торговли?

Может быть не надо отбирать у людей деньги через налоги и акцизы чтобы дать возможность брать банкам и корпорациям дешевые кредиты , приводящие к раздуванию неэффективных инвестиций и инфляции?

Во время кризиса проявилась прекрасная ситуация - на основании валютных резервов, накопленных за счет экспортных пошлин и налогов на энергоносители мы (мы - это российские предприятия и банки:) ) получили хорошие кредитные рейтинги, набрали кредитов; в момент кризиса акции (следовательно и залоги по кредитам) пошли вниз и мы тратим наши резервы на рефинансирование кредитов.



Как в анекдоте:

Бизнес по-русски: украсть ящик водки, продать, а деньги пропить.

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Ср дек 10, 2008 14:03

Да понятно все с нефтью. Эффективность ее переработки в России ужасная и нет ничего, что бы принуждало к тому, чтобы делать это лучше. Кроме того, легко посмотреть кто персонально получает прибыль и отсюда ясно, что ничего делаться не будет, проще просто цены поднять.

Я так понимаю, что в Европах правило следующее - есть биржевой ценник, есть официально зафиксированная накрутка, соответственно из биржевой цены следует вилка цены розничной. Соответственно - хочешь получать прибыль - улучшай производство, снижай затраты. А официально зафиксированная накрутка снижается по заранее оговоренному графику и без всяких отсрочек и скидок на неготовность.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Ср дек 10, 2008 16:51

Саудовская Аравия не для того гнет цены вниз, потеряв за период падения порядка 96 млрд. долларов недополученных от поставок физической нефти, чтобы в 2009 году дать нефти вырасти до чаямых аналитиками, игроками и отечественным правительством 50-80 долларов за баррель Брента.
Отсюда: http://rusanalit.livejournal.com/519014.html
Этот автор влёт просчитывает ситуацию,- начиная с лета, его прогнозы исполнились почти в тютельку, я бы советовал полистать его журнал.

Аватара пользователя
ASK
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:28
Откуда: Ржевка-Пороховые

Сообщение ASK » Ср дек 10, 2008 19:33

Откуда взялся кризис?

Почему дома подорожали?

Я Вам сейчас очень просто объясню, почему дома подорожали к зарплате - бензин тут ни при чем. Допустим, мы - я, Вы и Хроноскопист летели на самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента, надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения обнаружился маленький безымянный полинезийский остров.

Выбравшись на берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под названием Соединенные Штаты Абсента (США).

Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали. Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100.

Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Дипазиты".

Но я тоже не лаптем щи хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Аблегиция на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с дипазита и отдаете их мне в обмен на мою аблегацию. Я беру Ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обратно обрадованного Хроноскописта.

По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я неуемный финансовый гений, такие пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%. Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой аблегации на $100. Они там есть - я их туда положил на дипазит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую аблегацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих аблегаций на $200. А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер.

Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000. Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту, перевести $1000 с моего дипазита на Ваш, и забираю Вашу дверь.

Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту с гарварским дипломом, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде аблегаций и дипазитов. Т.е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз.

Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами.

Но механизм относительного роста цен на дома именно такой, что в США, что в Японии, что в России."

alexsun
Искатель
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Сб дек 16, 2006 12:30

Сообщение alexsun » Ср дек 10, 2008 19:57

В России не совсем так - покупаемой в кредит недвижимости гораздо меньше, и у нас деньги это нефть (в широком смысле, включая металл, уголь газ и т.д.), либо услуги тем кто продает нефть, либо тем кто продает услуги тем кто продает нефть и т.д.

Аватара пользователя
Welk
Энтузиаст
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 16:05
Откуда: Спб, Пискаревка - Академка

Сообщение Welk » Чт дек 11, 2008 9:28

Россия близка к экономическому коллапсу в то время, как цены на
нефть упали до СМЕХОТВОРНОЙ ЦЕНЫ в $50 за баррель.
(Guardian, November 20, 2008)
-----------------------------
Эксперты утверждают, что Россия не выдержит падения цен на нефть с
147 долларов, которые были в этом июле, до 50 долларов, которые
установились в конце ноября. Не смотря на то, что Путин утверждает,
что Российская экономика выстоит эти утверждения вызывают огромные
сомнения...



Нефть достигла НЕБЫВАЛОЙ ЦЕНЫ в $50 за баррель
(BusinessWeek, MAY 16, 2005)
----------------------------
Россия КУПАЕТСЯ В НЕФТЕДОЛЛАРАХ.... Последние несколько лет
государственный бюджет России выполняется с ОГРОМНЫМ ПРОФИЦИТОМ.
Россию ждёт НЕБЫВАЛОЕ экономическое будущее (если она не пойдёт по
пути Венесуэлы...)