Коронавирус SARS-CoV-2 (COVID-19)

Общение на любые свободные темы
OldNick
Энтузиаст
Сообщения: 6421
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 8:57

Re: Коронавирус SARS-CoV-2 (COVID-19)

Сообщение OldNick » Сб май 16, 2020 10:03

Корнев:

СМИ и блогеры обсуждают официальную статистику смертности по Москве в апреле 2020 года (она доступна на официальном сайте). Смертность, по сравнению со средней в апреле за 2010-2019 гг., возросла на 20%, или на 1980 человек. При этом известно, что непосредственно от коронавируса в апреле погибло только 642 человека (в Москве). Остальные смерти «сверх нормы» - 1338 человек - это первые жертвы режима самоизоляции (малоподвижность, нарушение привычного образа жизни, ухудшение питания, стрессы и, как результат, падение иммунитета) и меньшей доступности медицинских услуг для больных другими болезнями (труднее попасть к специалисту, закрытие профильных клиник, превращаемых в «чумные бараки» и т.д.). Получается, что сторонники концепции «издевательство над людьми вместо расходов на медицину» угробили в Москве вдвое больше людей, чем сама болезнь. Видимо, это нужно трактовать как «победу над эпидемией»: вирус проиграл мэру со счетом 2:1. Половцы и печенеги уже задумались о замене игрока в команде. Многие, в том числе и я, заранее предупреждали, что так и будет. При продолжении жестких мер, «сопутствующий ущерб» даст свой вклад и в рост смертности непосредственно от эпидемии, поскольку из-за малоподвижности и стресса у десятков миллионов людей снижается иммунитет.

Кто-то начнет возражать, что смертность от коронавируса занижена «гадкими властями», однако сообщения медиков наводят на мысль, что более вероятно обратное, т.е. к умершим от коронавируса относят всех, кого только можно, независимо от того, что именно стало главной причиной смерти. У властей, вынужденных оправдываться за непопулярные меры, нет никаких причин искусственно занижать этот показатель.

Более обоснованное возражение могло бы выглядеть так: «Без жестких мер принуждения к самоизоляции, количество смертей было бы в разы больше. Люди, которых мы убили этими жесткими мерами, стали необходимой жертвой, чтобы спасти в десятки раз большее количество людей». Аналогичный аргумент можно выдвинуть в защиту меньшей доступности медицинских услуг: «Поскольку огромная масса людей заразилась именно через больницы, то лучше людям пока держаться подальше от медицинских учреждений. Этим мы многих убили, но спасли гораздо больше». С этими аргументами можно спорить, но следует признать, что они вполне рациональны. Это уже вопрос калькуляции: сколько людей способна убить эпидемия в отсутствие жестких мер, а сколько людей умрет от самих жестких мер. И основание для выбора – не какие-то моральные абстракции, а чисто количественный расчет, с учетом реальной опасности данной конкретной эпидемии, и с учетом всех негативных последствий от принимаемых мер, включая долговременные. Правда, я сомневаюсь, что эти последствия кто-то всерьез просчитывал, прежде чем «нажать на красную кнопку».

Сторонники жестких мер довольно часто прибегают к демагогическим приемам, давя на мораль и сострадание: «Если жесткие меры помогут сохранить жизни, то мы должны на время пожертвовать своими удобствами и экономикой, поскольку человеческая жизнь - священна, а спрашивать, не дорого ли обойдется ее спасение – цинично и аморально». Так вот, московская статистика наглядно показывает, что на другой чаше весов тоже лежат человеческие жизни, а не только деньги или доходы. Человек, предлагающий жесткие меры, серьезно нарушающие нормальную жизнь людей, по сути, предлагает выбор в стиле «давайте убьем тысячу человек, чтобы спасти миллион». Ни у сторонников, ни у противников жестких мер на самом деле никакого априорного морального превосходства нет. Разница лишь техническая. Сторонники «коллективного иммунитета» предпочитают, чтобы убивала сама болезнь, а сторонники жестких мер хотят убивать сами, чтобы болезни досталось меньше трофеев. Согласитесь, это уникальный случай, когда садисты могут «совместить полезное с приятным» и убивать людей, делая их жизнь невыносимой, с чистой совестью и полным сознанием собственного гуманизма. Однако в обоих случаях все сводится к калькуляции смертей.

depeche
Энтузиаст
Сообщения: 2942
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2009 9:22
Откуда: Малая Охта

Re: Коронавирус SARS-CoV-2 (COVID-19)

Сообщение depeche » Сб май 16, 2020 10:56

Lemming01 писал(а):
depeche писал(а):Или у вас цель доказать, что там врут? Так везде врут, где-то больше где-то меньше. Тогда почему отрицаете, что у нас врут? Двоемыслие?

Показать ложность постановки вопроса "Россия скрывает миллионы погибших от COVID!!!", озвученной медузой и прочими примкнувшими идиотами.
Как оказывается не все так просто.

И как вы показываете ложность? Тем что в Британии скрывают миллионы погибших?
И для точности постановки вопроса медуза пишет ”Как в России борются с эпидемией COVID-19, манипулируя статистикой” про миллионы ни слова.
Всё-таки вы точно в России живете, а не в Британии?

Vladi
Энтузиаст
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: Ср янв 15, 2020 17:22
Откуда: SPb, Автово

Re: Коронавирус SARS-CoV-2 (COVID-19)

Сообщение Vladi » Сб май 16, 2020 11:36

Lemming01 писал(а):
Vladi писал(а):А какие, если не среднестатистические за прошедшие годы, надо брать?

Фактическое за 2020 и сравнивать со среднестатистическим за предыдущие.
Вы же взяли среднестатистическое, да еще и неверное, и прибавили к нему только смерти от COVID, что неверно, ибо рост оказывается больше.

Vladi писал(а):Возьмите отдельно 2019 год . Ни при каких раскладках вы не выйдете на 408 % рост в НЙ или более чем 130% в Лондоне. А именно это и указано в выми выбранной цитате из «дзена».

Не знаю как в Лондоне, а по всей Великобритании рост в 190% по сравнению со среднем согласно данным ОФИЦИАЛЬНОЙ британской статистики.
Так что возможно в Лондоне не 130%, а все 200.

Vladi писал(а):Мне интересно, откуда цифра 41780?

С сайта статистической службы Великобритании. Там в файле есть среднее за 5 предыдущих лет.

Vladi писал(а):Идём дальше: 79251-41780 = 37471. Из ваших расчетов вытекает, что в апреле (или за четыре недели апреля — не суть) умерло на 37471 больше, чем обычно.

Вот именно!
Смертей больше не только по причине COVID, но и по другим причинам.

Vladi писал(а):Но от КВ с марта по сегодняшний день скончалось всего в Англии чуть больше 34000. Поскольку арифметика верная, то вывод один — цифры исходные не верны.

А вы не подумали, что в условиях недостатка врачей люди умирают от других причин чаще, просто потому, что их некогда лечить?
Так что это ваш вывод совершенно неверен!
Все цифры - с сайта https://www.ons.gov.uk/peoplepopulation ... dmarriages

Vladi писал(а):Так где фуфло получается?

У вас, где же еще.
Вы сподвигли меня изучить этот вопрос более полноценно, но в ближайшие дни просто времени нет. Что имеем на сейчас из сайта статуправления Британии ( цифры по Англии и Уэльсу) https://www.ons.gov.uk/peoplepopulation ... encetables
Население Англии 55977000, Уэльс 3139000. Простые подсчеты показывают (файлик есть на страничке), что в среднем за неделю регистрируют 22989 смертей. Это в "обычные" года. Плюс-минус, что для такой выборки является допустимой флуктуацией. С общим количеством смертей при сегодняшней ситуации надо разбираться более досконально. Пока не могу в англоязычных что-либо однозначное найти, а на этом сайте тоже пока не вижу общих данных за апрель. Возможно, время.
PS: не вижу про миллионы скрытых смертей, объявленных Медузой. Вижу только, что показали занижение в три раза именно от коронавируса. Что тоже сходится с математической моделью по другим странам. Мы никак не можем быть такими "особенными", чтобы у нас было меньше 1%, при всем при том, что средние показатели составляют 3 и выше процентов летальности.

Silver
Энтузиаст
Сообщения: 1022
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2015 14:51
Откуда: В.О., Петербург

Re: Коронавирус SARS-CoV-2 (COVID-19)

Сообщение Silver » Сб май 16, 2020 11:57

По работающим старше 65-ти.
Около меня - больничный, очередной отпуск, за свой счёт, увольнение по собственному.

У кого как?

Lemming01
Искатель
Сообщения: 280
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 19:14
Откуда: Невский

Re: Коронавирус SARS-CoV-2 (COVID-19)

Сообщение Lemming01 » Сб май 16, 2020 13:25

depeche писал(а):И как вы показываете ложность? Тем что в Британии скрывают миллионы погибших?

Тем, что в Британии точно также повышается смертность не от коронавируса.

depeche писал(а):И для точности постановки вопроса медуза пишет ”Как в России борются с эпидемией COVID-19, манипулируя статистикой” про миллионы ни слова.

Ну я конечно преувеличил, но как показывает сравнение с другой страной оказывается манипуляций в общем-то не доказано. В других странах точно также поднялась смертность не от COVID.
Разумеется не факт, что их нет (манипуляций), но пока мимо.

depeche писал(а):Всё-таки вы точно в России живете, а не в Британии?

Точно точно.
Просто для Великобритании я нашел статистические данные раньше, чем для других стран (собственно с нее начал искать).

Lemming01
Искатель
Сообщения: 280
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 19:14
Откуда: Невский

Re: Коронавирус SARS-CoV-2 (COVID-19)

Сообщение Lemming01 » Сб май 16, 2020 13:33

Vladi писал(а): PS: не вижу про миллионы скрытых смертей, объявленных Медузой. Вижу только, что показали занижение в три раза именно от коронавируса. Что тоже сходится с математической моделью по другим странам. Мы никак не можем быть такими "особенными", чтобы у нас было меньше 1%, при всем при том, что средние показатели составляют 3 и выше процентов летальности.

А я не вижу специального занижения именно от короновируса. Вижу желание "натянуть сову на глобус" или в очередной раз "хапануть" на модной теме.
Нужно помнить что
1. Анализ на ковид дает крайне высокое количество ложноотрицательных результатов (чуть ли не 30%)
2. Анализ адекватно дает картину в достаточно узком диапазоне времени заболевания (когда началась пневмония они уже не показывают наличие COVID).
Соответственно мы имеем кучу больных с пневмонией, которая в реальности является следствием COVID, но формально анализ дает отрицательный результат. По КТ легких признаков, присущих именно COVID и не чему другому нет.
Вот вам и не манипуляция, а банальное следование формальным признакам. Что у нас, что за рубежом.
Тщательнее надо! (С).
Поэтому вместо того, чтобы хайповать, медузам и прочим дуракам, нужно разобраться в предемете.

Vladi
Энтузиаст
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: Ср янв 15, 2020 17:22
Откуда: SPb, Автово

Re: Коронавирус SARS-CoV-2 (COVID-19)

Сообщение Vladi » Сб май 16, 2020 14:49


Сегодня возвращается бундеслига. В первый же день — матч с яркой вывеской


https://www.sport-express.ru/football/g ... y-1673088/

А тем временем в российском футболе коронавирусный делирий коснулся руководства «Локомотива», явно преждевременно изгнавшего Юрия Сёмина.

depeche
Энтузиаст
Сообщения: 2942
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2009 9:22
Откуда: Малая Охта

Re: Коронавирус SARS-CoV-2 (COVID-19)

Сообщение depeche » Сб май 16, 2020 14:50

Lemming01 писал(а):Нужно помнить что
1. Анализ на ковид дает крайне высокое количество ложноотрицательных результатов (чуть ли не 30%)
2. Анализ адекватно дает картину в достаточно узком диапазоне времени заболевания (когда началась пневмония они уже не показывают наличие COVID).
Соответственно мы имеем кучу больных с пневмонией, которая в реальности является следствием COVID, но формально анализ дает отрицательный результат. По КТ легких признаков, присущих именно COVID и не чему другому нет.
Вот вам и не манипуляция, а банальное следование формальным признакам. Что у нас, что за рубежом.

Это мягко говоря не так и вы заблуждаетесь. А если не мягко говоря и вы не заблуждаетесь то это враньё.

Vladi
Энтузиаст
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: Ср янв 15, 2020 17:22
Откуда: SPb, Автово

Re: Коронавирус SARS-CoV-2 (COVID-19)

Сообщение Vladi » Сб май 16, 2020 14:57

Lemming01 писал(а):Тем, что в Британии точно также повышается смертность не от коронавируса.
Вот опять не про факты пишете. В Британии официально почти 15% летальность. При этом приводите цитаты, что они занижают эту летальность. А у нас меньше 1%. Но этот тезис почему-то поддерживаете. Где логика?

Vladi
Энтузиаст
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: Ср янв 15, 2020 17:22
Откуда: SPb, Автово

Re: Коронавирус SARS-CoV-2 (COVID-19)

Сообщение Vladi » Сб май 16, 2020 15:05

Lemming01 писал(а):
Vladi писал(а): PS: не вижу про миллионы скрытых смертей, объявленных Медузой. Вижу только, что показали занижение в три раза именно от коронавируса. Что тоже сходится с математической моделью по другим странам. Мы никак не можем быть такими "особенными", чтобы у нас было меньше 1%, при всем при том, что средние показатели составляют 3 и выше процентов летальности.

А я не вижу специального занижения именно от короновируса. Вижу желание "натянуть сову на глобус" или в очередной раз "хапануть" на модной теме.
Нужно помнить что
1. Анализ на ковид дает крайне высокое количество ложноотрицательных результатов (чуть ли не 30%)
Это ПЦР даёт. От него уже повсеместно отказываются. Пусть даже так, то есть 30% ложноотрицательных фактически увеличивают, если все же анализ положительный, количество инфицированных на 30%. То есть у нас сейчас почти 340 тыс. А смертей столько же ( как показывают официал). Получается, что процент летальности ещё ниже. Почти к 0,5% приближается. Таки, Covid в России почти сравнялся по детальности с обычным гриппом. И зачем тогда все эти псевдокарантины?

egaron
Энтузиаст
Сообщения: 2396
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 16:11
Откуда: Петербург, приморский район

Re: Коронавирус SARS-CoV-2 (COVID-19)

Сообщение egaron » Сб май 16, 2020 15:29

Тем временем в замке шефа

Дерзкие отзывы оставляют пользователи под приложением "Социальный Мониторинг". Посмотрите, как реагируют власти

Москвичей, которые обращались в больницу с симптомами орви, заставляют устанавливать приложение "Социальный мониторинг". Приложение присылает уведомления в разное время суток с просьбой сделать селфи. Если пользователь пропускает уведомление и не сделает селфи вовремя, то выписывается штраф 4000 рублей.

Люди сплотились и начали оставлять гневные комментарии к приложению в магазине app store и google play (листайте карусель и постарайтесь не смеяться с ответов властей):


Штрафы за селфи - вы можете себе такое представить? Удивительно, как пандемия в России легко превратилась в новый законный способ штрафовать и контролировать население. Уверен, что уже после победы над короной следующие 20 лет власти будут оправдывать нищету в стране сегодняшней эпидемией.

- Предлагаю установить приложение социальный мониторинг всем владельцам смартфонов!
- Сергей Семенович, а как это поможет с борьбой с коронавирусом?
- Каким коронавирусом?


И это как-то так, незаметно, под шумок. Под "спокойную уверенность" форумных борцунов с ментами с их отсылками к статьям конституции о неприкосновенности частной жизни.

С нами сделали такое, что даже мне, со всем пессимизмом, трудно поверить, что это правда. А это правда. И то ли еще будет. На всякий случай заставили ползать на карачках пока один регион, зато самый немаленький.

И, главное, что вижу - что один раз позволили, теперь с шеи не слезут. Как этому противостоять? Не теоретически, а вот конкретно, отдельному индивидууму, которому велели в 5 утра делать селфи - что можно делать? Игнорировать - ну будут штрафовать до потери пульса, заблокируют все, что можно, никому не будет дела. Ни один суд не вынесет решения в твою пользу, вытреплешь все нервы и без толку. На одиночные баррикады - кто, куда, заметут, поржут, на следующий день все забудут, а тебе срок мотать. Просто нет выхода, вообще нет.


Принцип "разделяй и властвуй тоже в силе" - Остальные регионы будут ржать над ними и гыгыкать (историческая ненависть провинциалов к москвичам тут сработает на руку фюреру, питерцев тоже касается), ну, в общем, "пока приходили за коммунистами - я не коммунист", сами понимаете. Это страшно, ребята. Куда нас они загнали. Это п...ц, иных слов нет. И это наше будущее. По команде делать селфи, иначе штраф.

Когда-то так же, в 40-х, отстраненно и цинично, для нормальных немцев звучали новости о создании концлагерей. Всем было так же страшно, но их пока не касалось. Кто-то ожесточился от страха и стал помогать упырям, кто-то тоже ржал над евреями и обвинял, что они "над собой позволяют", а Васька слушает да ест...

И потом этот народ гордится, что "можем повторить", подвигами дедов... хотя, если глянуть в историю, то тот же народ, разгромивший гитлера, покорно шел в сталинские лагеря. Потому что против внешней опасности, против которой легитимно и организованно борешься, наверное, это проще, чем против вот этой вот, скользкой, липкой, официальной, которая выцепит тебя по одному и сгноит под запуганное молчание соседей ...

egaron
Энтузиаст
Сообщения: 2396
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 16:11
Откуда: Петербург, приморский район

Re: Коронавирус SARS-CoV-2 (COVID-19)

Сообщение egaron » Сб май 16, 2020 15:32

mednikov писал(а):Ну и внимание, вопрос: а на хуа смертность то занижать? Мы, что от этого станем больше любить ВВП? Если бы была высокой, то было бы проще обосновать "утсвайсы", "выходные" и штрафы. Разве нет?

И в догонку, вопрос со звёздочкой: а на хуа странам развитого капитализма её завышать? Из методички ВОЗ (ранее здесь постил) это однозначно рекомендуется делать


Ответ, предполагаю, такой - каждый местный чинуша (районный, городской, региональный) не хочет гневить начальство неутешительной статистикой - это естественная психология поведения всех перед начальством. Поэтому и занижают.

А аусвайсы давно уже с ковидом не особо парятся связывать, обойдутся и без него. Им развязаны руки, у народа - полная деморализованность и покорность.

Vladi
Энтузиаст
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: Ср янв 15, 2020 17:22
Откуда: SPb, Автово

Re: Коронавирус SARS-CoV-2 (COVID-19)

Сообщение Vladi » Сб май 16, 2020 16:08

egaron писал(а):И потом этот народ гордится, что "можем повторить", подвигами дедов... хотя, если глянуть в историю, то тот же народ, разгромивший гитлера, покорно шел в сталинские лагеря. Потому что против внешней опасности, против которой легитимно и организованно борешься, наверное, это проще, чем против вот этой вот, скользкой, липкой, официальной, которая выцепит тебя по одному и сгноит под запуганное молчание соседей ...
Внешняя опасность - это где-то там, за речкой. И против внешней опасности каждый отдельный баран ощущает себя в стаде, а потому легко соглашается подать против неё голос из середины стада. И это присуще многим. А вот попробуй внутри стада сказать, что стадо не право и пастух - настоящий фюрер. Таких единицы.

egaron
Энтузиаст
Сообщения: 2396
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 16:11
Откуда: Петербург, приморский район

Re: Коронавирус SARS-CoV-2 (COVID-19)

Сообщение egaron » Сб май 16, 2020 16:17

Vladi писал(а):Внешняя опасность - это где-то там, за речкой. И против внешней опасности каждый отдельный баран ощущает себя в стаде, а потому легко соглашается подать против неё голос из середины стада. И это присуще многим. А вот попробуй внутри стада сказать, что стадо не право и пастух - настоящий фюрер. Таких единицы.


Гражданское мужество круче военного, это доказано историей. Стадо проявляло чудеса героизма в борьбе против внешней опасности, когда та вполне себе неэфемерно выходила из-за речки и стреляла тяжелой артиллерией.

Потому, что сам факт борьбы был легитимизирован - и вот один и тот же народ покорно шел в лагеря в одном случае, и героически кидался на вражью амбразуру в другом.

Аватара пользователя
ooo
Энтузиаст
Сообщения: 2993
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2015 21:55
Откуда: Деревня
Контактная информация:

Re: Коронавирус SARS-CoV-2 (COVID-19)

Сообщение ooo » Сб май 16, 2020 17:01

Отзывы на приложение Социальный мониторинг:

https://apps.apple.com/ru/app/социальный-мониторинг/id1508591174
https://play.google.com/store/apps/details?id=ru.mos.socmon&hl=ru&showAllReviews=true
Вам не стыдно требовать установки приложения исподтишка, не сообщая пациенту об этой необходимости? Врачи подсовывают бумагу, что бы расписаться в «получении лекарств», и вдруг — бах! Эсэмэска о необходимости установить приложение.

Конечно, это понятно. Ведь никто в здравом уме не захочет передавать свою геолокацию при отсутствии коронавируса. А именно так у меня: никакого ответа по диагнозу, зато хаотичные требования в течение дня прислать фотографию. Раньше я мог прилечь днем поспать хотя бы на час, теперь я должен судорожно проводить дни напролет с телефоном. Ведь иначе я пропущу уведомление, и получу штраф.