Обращение к "урбанистам".

Общение на любые свободные темы
Аватара пользователя
Black_Raven
Активист
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2016 16:36
Откуда: Васильевский остров

Re: Обращение к "урбанистам".

Сообщение Black_Raven » Пн дек 03, 2018 16:47

Olvaga писал(а):По пути возле школы выгрузил детей.

Olvaga писал(а):После работы на авто поехал на тренировку, которая заканчивается ближе к полуночи. С тренировки вместе с супругой вернулись на авто домой.

детей из школы забирать не стали? :D

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Обращение к "урбанистам".

Сообщение Inetman » Пн дек 03, 2018 19:52

Black_Raven писал(а):детей из школы забирать не стали? :D


А зачем? Всё равно на следующий день снова везти... =)))

Аватара пользователя
Olvaga
Энтузиаст
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2007 1:27
Откуда: о. Голодай

Re: Обращение к "урбанистам".

Сообщение Olvaga » Пн дек 03, 2018 21:36

Black_Raven писал(а):детей из школы забирать не стали? :D

Не барыни, пешком дойдут. :lol:

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8795
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Обращение к "урбанистам".

Сообщение giper » Пн дек 03, 2018 22:34

Shamans писал(а):
giper писал(а):Shamans, я не понял ничего из вашего первого сообщения.
в чем состоит вопрос?

Люди приходят на форум, и пытаются основную тему форума - строительство новых дорог и развязок - как бы это сказать... Признать ненужной, излишней... И я пытаюсь призвать их к умеренности. Что движение автомобилей тоже нужно развивать...

Не очень понял, как вы выделили основную тему форума. Здесь есть разделы про метро и ОТ.
Про умеренность совершенно согласен. Но с моей колокольни, как раз простигосподи автолюбители наиболее неумеренные на форуме.
Например, я всегда говорил, что у нас катастрофически низкая плотность УДС - в треугольнике Пулковское/Московское/Дунайский предусмотрен один кривенький Дизельный тупик - совершенно понятно чем все это кончится (жопой).
Про организацию дорожного движения я вообще молчу - это что-то запредельно несусветное.
Развязки типа улица/улица действительно не нужны - это совершенно понятно, и никакой бином ньтона я здесь не открыл.

Shamans писал(а):А у Гершмана сквозит идея "без личного транспорта будет лучше", которую люди экстраполируют до "личный транспорт - враг каждого живущего в городе". От этого преувеличения я и пытаюсь тут отговорить.

Что-то не припомню такого у Гершмана...
Помню, он писал про близлежащую к его дому улицу Гастелло, на которой зачем то ввели одностороннее движение с полосами по 5 метров и запретили стоянку. Действительно странное решение, вам не кажется?
"люди экстраполируют до "личный транспорт - враг каждого живущего в городе" - зачем люди это экстраполируют? получается, что Гершмана обвиняют в том, что он не говорил?

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8795
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Обращение к "урбанистам".

Сообщение giper » Пн дек 03, 2018 22:56

Olvaga писал(а):Можно пытаться меня убеждать в чем угодно. Например в преимуществах ОТ перед личным. Однако когда на личном автомобиле с комфортом (тепло, музыка, отсутствие сопливых попутчиков и т.д.), мне от дома до работы ехать 30-40 минут, а на ОТ, толкаясь локтями за вход и выход из метрополитена, ехать 60 минут, то как-то не убеждает.

Кстати, я совершенно согласен с Olvaga, как ни странно это прозвучит.
(идея с довозом детей до школы внутри квартала кажется мне несколько странной, но если графики начала учебы-работы совпадают, то почему бы и нет)
И Olvaga правильно описал суть проблемы.
Вот когда на ОТ будет 30 минут, а на машине 60 - он переменит свое мнение.
Другое дело, что пока я не вижу никаких действий со стороны властей для движения в эту сторону. Как не вижу действий и в сторону развития УДС для авто. Они больше заняты усилиями по удержанию под своей попой теплого стула.

Shamans
Искатель
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Пн ноя 26, 2012 0:55
Откуда: Санкт-Петербург, север, Гражданка

Re: Обращение к "урбанистам".

Сообщение Shamans » Вт дек 04, 2018 0:25

bum-bum писал(а):
Randy писал(а):в своем дворе и в соседний никто ребенка на машине в школу не возит. Наша школа, например, находится на расстоянии 3 остановок трамвая + квартал пешком, и пока дочки не перемещались по городу самостоятельно, их таки приходилось возить в школу...


Знаю не мало случаев когда возят именно в своём дворе или в соседний.
Представляете, а я учился в школе 6 остановок на трамвае, а потом 7 минут пешком. Всё обучение ездил на трамвае, сначала с родителями, потом один, в старших классах вообще почти всё время стал пешком ходить. И всё хорошо. Никаких проблем.

Поддержу, вижу много авто со своего квартала у школ в своем же квартале. Жена аргументировала так: "5 минут идти до школы, ехать так же, но обычно быстрее. Но потом от школы до дома не надо за машиной возвращаться - из квартала выскочила и поехала". Я ходил с 4 по 9 класс в школу за полтора километра. Там автобус ходил, но его ждать - надо было заранее выходить, а без автобуса я с гарантией за 20 минут доходил.

Shamans
Искатель
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Пн ноя 26, 2012 0:55
Откуда: Санкт-Петербург, север, Гражданка

Re: Обращение к "урбанистам".

Сообщение Shamans » Вт дек 04, 2018 1:00

MaksegZ писал(а):А я вот не понимаю, как в нашем обществе, а точнее, у отдельных его представителей - борьба за комфортную среду вызывает такую неприязнь, ведь это то, что нужно всем, даже автомобилистам нужно ходить иногда пешком, а если вспомнить историю, то и наземные переходы в свое время были введены для того, чтобы машины могли ехать,

Вот до этого момента все правильно.
до этого народ ходил, где вздумается и проехать на машине по городу было вообще невозможно,

Вот иногда да. У ст.м. Владимирская, например, был переход через улицу Правды. Однополосную, одностороннюю. Нерегулируемый - пешеходам ждать не надо. Мечта Гершмана. И пешеходы там переходили по одному с интервалом в метр-полтора....постоянно... Иногда чаще. И проехать там было невозможно - проезжали те, кто тупо ехал на пешеходов достаточно медленно, чтобы они успевали разойтись, но достаточно нагло, чтобы следующие не шли. И этот переход ставил всю ул.Правды, и перекрестки за ней, вплоть до Звенигородской. Поставили светофор - 20/5/20/5 - стало ехать. Во Владимирский все авто с ул.Правды помещаются, пешеходы ждут максимум 20 секунд, потом неплотной толпой переходят. Всем хорошо, хотя по-вашему - пешеходов только что ущемили. А по-моему - обеспечили безопасность, и безопасность пешеходов - во-первых. Во-вторых - к этим пешеходам на остановку в собора маршрутка стала приезжать гораздо чаще.
т.е. это был компромисс между интересами пешеходов и водителей, но дальше баланс по мере автомобилизации стал все более сдвигаться в сторону и вот мы видим загоны для пешеходов, кротовые норы, именуемые у нас переходами и гоночные трассы посреди района.

А вот про кротовые норы - не соглашусь. Во-первых - это абсолютная безопасность пешеходов. Ради безопасности жителей у нас все автобусы евро-4 или как-то так, но там безопасность относительная - во-первых все равно нормы выхлопа не нулевые в плане вредных выбросов, во вторых - они у новых автобусов еще действуют, а у не очень новых (больше года) - уже пованивает, причем глазом, а не нюхом заметно. А тут - безопасность полная. Возможно ценой спуска-подъема, но бОльшая честь циркулирующих жителей - это все-таки здоровые люди. Я вот вспомню драконовский ГОСТ по парковкам у ТЦ - ближайшие ко входу 14% мест - для инвалидов (лиц, с ограниченными физическими возможностями). И я не видел ни разу, ни у одного магазина - заполненной автомобилями инвалидов парковки. Либо пусто, 2-3 авто со знаками на весь Окей, к примеру... Либо отморозки, рискующие штрафами и эвакуацией. Отсюда - инвалидов мало, меньше 14%. И убивать комфортную среду для 86% людей ради 14% - нелогично. Подземные переходы - всегда теплые, из-за заглубленности - почти всегда чистые ступени и пандусы, если есть. Они дороже, но, да простит меня баба Валя - с торговли в них можно поиметь денег на их же эксплуатацию, просто не надо торговлю запрещать, а надо контролировать. Надземные - хуже. Выше, холоднее, более скользкие. С ОООООчень длинными пандусами. И я тут где-то приводил в сравнение - краб на Типанова и подземный переход (с пандусами во всю ширину) у Гостиного двора... У меня пешком по подземке пройти через Невский (с двумя великами - своим и дочери) занимало меньше, чем ждать зеленого.

Если посмотреть на фотографии европейских столиц еще 70-х годов прошлого века, то мы увидим привычную нам сейчас картину - узкие тротуары, все заставлено автомобилями, сейчас же эти улицы преобразились - построены пешеходные зоны и трамвайные линии. Если город позволяет себе плевать или задвигать на последнее место интересы пешеходов и пассажиров ОТ, то это плохой город и об этом нужно говорить, нужно создавать общественный запрос на изменение приоритетов, на изменение стандартов, в России есть и хорошие примеры, например, мэр Кирова недавно высказался против подземных переходов https://gorodkirov.ru/content/article/i ... 1130-1338/ Жители должны не протестовать против усложнения передвижения на авто, а за развитие нормального общественного транспорта, за переход к нормальным стандартам вместимости ПС (хотя бы 4, а лучше 2-3 чел/кв.м. вместо нынешних 5,7, чтобы поездка в ОТ была не в режиме селедки в бочке а в человеческих условиях), за создание работающей сети выделенных полос, чтобы транспорт не зависел от пробок - вот чего нужно требовать в первую очередь, но у нас клянут "урбанистов" и требуют больше дорог и парковок, которых все равно на всех не хватит.

Вот тут пошли аргументы урбаниста в кавычках, поэтому дискутировать просто не буду. Просто напомню: первое предложение - прошло 50 лет. Второе - в моменты введения в РФ рыночной экономики было сказано, что все должно окупаться. Общественный транспорт - не вышло, сейчас приходит понимание, почему. А дальше - все высказывания, категоричность которых ставит кавычки вокруг данного конкретного урбаниста.
И я давно не видел в этом городе переполненного трамвая. И автобуса тоже. Очередь на маршрутку - видел, и часто. Причем вот прям недавно. Сел на трамвай, который обогнал только ушедшую маршрутку (в которую я бы не влез - очередь не дошла бы). И пересел в нее (да, в тот же микроавтобус), когда окончательно замерз в трамвае. Переплатил, но не простудился.

Shamans
Искатель
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Пн ноя 26, 2012 0:55
Откуда: Санкт-Петербург, север, Гражданка

Re: Обращение к "урбанистам".

Сообщение Shamans » Вт дек 04, 2018 1:16

giper писал(а):
Shamans писал(а):
giper писал(а):Shamans, я не понял ничего из вашего первого сообщения.
в чем состоит вопрос?

Люди приходят на форум, и пытаются основную тему форума - строительство новых дорог и развязок - как бы это сказать... Признать ненужной, излишней... И я пытаюсь призвать их к умеренности. Что движение автомобилей тоже нужно развивать...

Не очень понял, как вы выделили основную тему форума. Здесь есть разделы про метро и ОТ.
Про умеренность совершенно согласен. Но с моей колокольни, как раз простигосподи автолюбители наиболее неумеренные на форуме.
Например, я всегда говорил, что у нас катастрофически низкая плотность УДС - в треугольнике Пулковское/Московское/Дунайский предусмотрен один кривенький Дизельный тупик - совершенно понятно чем все это кончится (жопой).
Про организацию дорожного движения я вообще молчу - это что-то запредельно несусветное.
Развязки типа улица/улица действительно не нужны - это совершенно понятно, и никакой бином ньтона я здесь не открыл.

Shamans писал(а):А у Гершмана сквозит идея "без личного транспорта будет лучше", которую люди экстраполируют до "личный транспорт - враг каждого живущего в городе". От этого преувеличения я и пытаюсь тут отговорить.

Что-то не припомню такого у Гершмана...
Помню, он писал про близлежащую к его дому улицу Гастелло, на которой зачем то ввели одностороннее движение с полосами по 5 метров и запретили стоянку. Действительно странное решение, вам не кажется?
"люди экстраполируют до "личный транспорт - враг каждого живущего в городе" - зачем люди это экстраполируют? получается, что Гершмана обвиняют в том, что он не говорил?

Я Гершмана уважаю, но он балансирует на грани разумного, и это в его постах видно. Вроде "фото: тут автомобилей почти нет" и на этом же фото подъезд и разгрузочные ворота для грузовиков. Ну или парковка на десятка три авто при пятиэтажном доме. Я в девятиэтажном живу, и парковки на 24 авто хватает. И вход на уровне асфальта. И построено в диких 90-х... После входа в подъезд начинается дикий песец для ограниченно-подвижных, но это было "реформировано" в благополучные двухтысячные.
Но, еще раз - он балансирует. А его последователи - увлекаются сверх меры, и развивают его идеи. И это уже заходит за грань поступательного и планомерного развития города. И их перлы сродни "сделаем Московское шоссе в пределах города однополосным - понизим спрос на автомобили - лучше заработает автобус... За городом КАД есть."

MaksegZ
Активист
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Обращение к "урбанистам".

Сообщение MaksegZ » Вт дек 04, 2018 11:08

Современная тенденция в области безопасности дорожного движения - это так называемая программа Vision Zero - комплекс мер, в котором главное - снижение разрешенной скорости в городах, т.к. внеуличный переход все равно не даст гарантии, что кому-то приспичит срезать по поверхности, а водитель этого уже ожидать не будет. Основной принцип - никакая ошибка (а, как известно, errare humanum est) на дороге не должна приводить к жертвам, что касается наземных переходов, то я как раз не говорил, что светофор - это ущемление пешеходов, ваш пример - это нормальный компромисс, но ведь бывают фазы по 80-90 и даже более секунд, что очевидная дичь, в таких местах народ не дожидается и бегает на красный, а водители не понимают, т.к. с их точки зрения не понять, почему люди лезут под колеса. Вообще переход в разных уровнях оправдан только если речь идет об автомагистрали, которую нельзя останавливать или железной дороге, где опять же поезда идут с большой скоростью - поэтому такие дороги в последнее время в развитых странах уже убирают под землю в городах - это и уменьшение шума и отсутствие разрыва территории а еще возможность сделать сверху общественные пространства, и всякое такое. Теперь про большинство здоровых - трудности с преодолением лестниц возникают не только у инвалидов и стариков, к ограниченно мобильным можно отнести и людей с багажом и мам с колясками, слышал, что в целом категория ограниченно мобильных в городе (если суммировать всех) доходит до 1/3 населения, мне представляется, что в удобном для жизни городе должен быть минимум лестниц и ступенек, ибо такая среда приводит в итоге к мыслям "лучше уж я поеду на машине, чем буду по ступенькам скакать", переход у Гостинки, конечно, неплох, но он съедает слишком много места а в гололед спуски превращаются в ледяные горки. А вообще в наше время развитые страны уже осознали негативные эффекты от высокого автомобилепользования в городах и начались процессы гуманизации среды - в центрах городов появились зоны совмещенного движения, где скорость ограничена до 10-20 км/ч и приоритет полностью на стороне пешеходов, при этом разрешен подъезд транспорта к магазинам или во дворы с соблюдением максимальной осторожности, или вот, например, планируется "очеловечивание" северо-южной магистрали в той же Праге https://www.google.ru/maps/@50.075594,14.4241279,15.17z (выделенная желтым дорога), будут замедлять движение, расширять тротуары, делать озеленение и восстанавливать наземные переходы, также восстановят разорванную магистралью и строительством метро трамвайную линию.

kirill
Энтузиаст
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: Пн окт 15, 2007 18:54

Re: Обращение к "урбанистам".

Сообщение kirill » Вт дек 04, 2018 13:28

MaksegZ писал(а):но ведь бывают фазы по 80-90 и даже более секунд, что очевидная дичь


Есть некоторые вещи, которые я вообще не в состоянии понять.

Отчего такая ненависть к подземным переходам?
Кто вам сказал что пешеход не может минуту постоять и подождать зелёный?
Почему автомобилист может, а пешеход не может?

Причём подаётся подобное как абсолютная истина, не нуждающаяся в аргументах, и не допускающая обсуждения.

Скажите мне, почему фаза 90 секунд - очевидная дичь?
Вот я считаю, что нашаа любимая фаза 17 секунд (или 25 или даже 30) на любом светофоре только создаёт пробки, а не решает проблемы. Фазы должны быть от 60 до 120 секунд. А пешеход, так же, как водитель, должен стоять и ждать зелёного.

MaksegZ
Активист
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Обращение к "урбанистам".

Сообщение MaksegZ » Вт дек 04, 2018 15:43

Ну да, водитель может сидеть в теплой машине с музычкой, а пешеходы пускай стоят под дождем или на морозе... чего-то подобного я и ожидал, автоупоротость detected

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Обращение к "урбанистам".

Сообщение Inetman » Вт дек 04, 2018 16:39

MaksegZ писал(а): Основной принцип - никакая ошибка (а, как известно, errare humanum est) на дороге не должна приводить к жертвам


Плохой принцип.
Провоцирует ошибки.

Нужен другой принцип: никакая ошибка не должна приводить к каким-либо жертвам, помимо самого ошибившегося.

MaksegZ
Активист
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Обращение к "урбанистам".

Сообщение MaksegZ » Вт дек 04, 2018 16:49

А если, так вышло, что выжил - то расстрелять на месте, однозначно...

Аватара пользователя
Menak Vishap
Активист
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт июн 15, 2010 21:44
Откуда: Север Питера

Re: Обращение к "урбанистам".

Сообщение Menak Vishap » Ср дек 05, 2018 0:00

kirill писал(а):Фазы должны быть от 60 до 120 секунд. А пешеход, так же, как водитель, должен стоять и ждать зелёного.


А вот нифига. Водитель должен потому, что ему дали право управлять транспортным средством повышенной опасности. Получая права и садясь за руль, он тем самым расписывается в своей ответственности за последствия. А пешеход - никому ничего не должен, ходить пешком - это его неотъемлемое право с рождения, как дышать, есть и пить. И ждать по 90 - 120 секунд пешеход не обязан, это - чудовищнейшее издевательство над людьми. Я лично никогда не жду столько, после 50 секунд - иду по нахалке на красный. При чём не бегу, а иду не торопясь. При том, что перебежать по земле там, где есть подземник/надземник - мне даже в голову в самом кошмарном сне не придёт.

bum-bum
Искатель
Сообщения: 206
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 20:33

Re: Обращение к "урбанистам".

Сообщение bum-bum » Ср дек 05, 2018 2:58

kirill писал(а):Кто вам сказал что пешеход не может минуту постоять и подождать зелёный?


Да это элементарная психология и поведение человека. Ходьба человека по городу превращается в издевательство, хождение кругами и стояние на светофорах. Достаточно посмотреть как люди себя ведут на светофоре, после 35-40 секунд уже пытаются перебежать. Исследований в мире о влиянии фаз светофора на человека уже достаточно проведено. Не будет человек стоять полторы-две минуты, не будет. Город должен быть удобным, комфортным и дружелюбным к человеку. У нас же город для машин, на человека наплевать.