Почему одни страны богатые, а другие бедные?

Общение на любые свободные темы
Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Сообщение Inetman » Пт сен 23, 2016 23:14

oleg_go писал(а):В текущих условях, можно принять за критерий ВВП на душу населения по ППС в два раза выше общемирового, который сейчас порядка 16 тыс.долларов. Тоесть богатая страна, там где ВВП выше 32 тыс.на душу населения.

Такой критерий Вас устроит?


Вполне. Но тогда у нас маленькая проблема: Оплот Демократии по этому показателю находится аж на 10 месте, уступая таким странам, как Катар (абсолютная исламская монархия), Люксембург (монархия), Сингапур (парламентская республика с абсолютно доминирующей партией, как у нас ЕР), Бруней (султанат) и ОАЭ (абсолютная монархия). Прекрасная демократичная Германия на 18 месте, Франция на 24, и в список богатых стран вот-вот прорвётся Экваториальная Гвинея (31758 за 2015 год). С прибалтами тоже проблема: Эстония и Литва ещё выше России (40-41 места), а вот Латвия на 51, лишь чуть-чуть опережая Казахстан.

Все данные — по сводкам МВФ.

Scorpio
Энтузиаст
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Вс май 01, 2011 13:07
Откуда: Купчино

Сообщение Scorpio » Пт сен 23, 2016 23:39

Inetman писал(а):
oleg_go писал(а):В текущих условях, можно принять за критерий ВВП на душу населения по ППС в два раза выше общемирового, который сейчас порядка 16 тыс.долларов. Тоесть богатая страна, там где ВВП выше 32 тыс.на душу населения.

Такой критерий Вас устроит?


Вполне. Но тогда у нас маленькая проблема: Оплот Демократии по этому показателю находится аж на 10 месте, уступая таким странам, как Катар (абсолютная исламская монархия), Люксембург (монархия), Сингапур (парламентская республика с абсолютно доминирующей партией, как у нас ЕР), Бруней (султанат) и ОАЭ (абсолютная монархия). Прекрасная демократичная Германия на 18 месте, Франция на 24, и в список богатых стран вот-вот прорвётся Экваториальная Гвинея (31758 за 2015 год). С прибалтами тоже проблема: Эстония и Литва ещё выше России (40-41 места), а вот Латвия на 51, лишь чуть-чуть опережая Казахстан.

Все данные — по сводкам МВФ.

Интересно, сколько сабжу платят за столь высокую активность.
Последний раз редактировалось Scorpio Сб сен 24, 2016 0:23, всего редактировалось 1 раз.

DELETED1
Энтузиаст
Сообщения: 4564
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 11:47

Сообщение DELETED1 » Пт сен 23, 2016 23:42

Inetman писал(а):Вполне. Но тогда у нас маленькая проблема: Оплот Демократии по этому показателю находится аж на 10 месте, уступая таким странам, как Катар (абсолютная исламская монархия), Люксембург (монархия), Сингапур (парламентская республика с абсолютно доминирующей партией, как у нас ЕР), Бруней (султанат) и ОАЭ (абсолютная монархия). Прекрасная демократичная Германия на 18 месте, Франция на 24, и в список богатых стран вот-вот прорвётся Экваториальная Гвинея (31758 за 2015 год). С прибалтами тоже проблема: Эстония и Литва ещё выше России (40-41 места), а вот Латвия на 51, лишь чуть-чуть опережая Казахстан.

Все данные — по сводкам МВФ.

Дискуссия разгоралась после утверждения
OldNick писал(а):Если отмести страны, разбогатевшие за счёт сырьевых ресурсов типа монархий Залива и так называемые финансовые "гавани", то богатые страны - это страны с богатым колониальным прошлым, успевшие хорошо пограбить. Демократия - не причина богатства, а следствие.

А дальше идет выяснение, что первично - курица или яйцо, т.е. сначало богатство, а потом демократия, или наоборот для богатства, нужна демократия.

Катар, Сингапур и Люксемубрг тут вообще не причем...

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Сообщение Inetman » Сб сен 24, 2016 5:14

oleg_go писал(а):
OldNick писал(а):Если отмести страны, разбогатевшие за счёт сырьевых ресурсов типа монархий Залива и так называемые финансовые "гавани", то богатые страны - это страны с богатым колониальным прошлым, успевшие хорошо пограбить. Демократия - не причина богатства, а следствие.

А дальше идет выяснение, что первично - курица или яйцо, т.е. сначало богатство, а потом демократия, или наоборот для богатства, нужна демократия.


Веоикобритания. Богатое колониальное прошлое, 25 место в рейтинге, монархия.

Австралия. Как бэ колония, причём де-юре до сих пор. 16, итить, место! Дискуссию можно закрывать, в принципе.

Но вообще, господа, советую вам
Бранить Гомера, Теокрита —
Зато читать Адама Смита.
И вслед уметь судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живёт, и почему
Не нужно ЗВР ему,
Когда простой продукт имеет.

(извините меня, Александр Сергеевич).

OldNick
Энтузиаст
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 8:57

Сообщение OldNick » Сб сен 24, 2016 12:22

Монархии Персидского залива я поминал в своём первом посте, Вы, наверное, невнимательно читали. Богатству Сингапура способствует его исключительно удачное географическое положение. Что до Люксембурга, бывшего долгое время частью то Испании, то Франции, то Нидерландов, то Бельгии с вполне себе богатой колониальной историей, то смысла его упоминания я не понял.

Scorpio
Энтузиаст
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Вс май 01, 2011 13:07
Откуда: Купчино

Сообщение Scorpio » Сб сен 24, 2016 12:47

Что то не стыкуется теория с Азией совсем, чем больше вникаешь, тем больше понимаешь, что демократии в азиатских странах, в европейском понимании, нет. Но при этом вполне себе все хорошо работает.
В Сингапуре с 1965 года политически доминирует Партия «Народное действие» (англ. People’s Action Party, PAP). Критики называют Сингапур де-факто однопартийной страной и обвиняют PAP в подавлении оппозиции. Тем не менее, такая оппозиционная партия, как Рабочая партия представлена в парламенте. Репортёры без границ в 2005 году ставили Сингапур на 140-е место в индексе свободы прессы из 167 стран.

Несмотря на это, правительство Сингапура создало в стране крайне эффективную и прозрачную рыночную экономическую систему. Кроме того, правительство имеет репутацию честного и некоррумпированного, различные исследователи постоянно ставят Сингапур в первую десятку наименее коррумпированных стран в мире и на высшее место по отсутствию коррупции в Азии


По ходу вырисовывается вполне тривиальные выводы, чем меньше у страны ресурсов, тем выше стремление привлечь инвесторов и, понятно, создать им комфортные условия. Кто именно эти условия создаст не важно, это могут быть и кровавые диктаторы и напомаженные либералы. Т.е нужно разделять политические свободы и открытость и некоррумпированность гос. органов. Не обязательно из одного проистекает другое. И да, я не о России вообще. Совсем.
Последний раз редактировалось Scorpio Сб сен 24, 2016 15:01, всего редактировалось 1 раз.

OldNick
Энтузиаст
Сообщения: 4132
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 8:57

Сообщение OldNick » Сб сен 24, 2016 14:50

У либералов память, конечно, девичья. В 90х они уверяли, что России нужен Пиночет и аплодировали расстрелу молодой российской демократии и наделению президента почти безграничными полномочиями. А теперь внезапно осознали, что без демократии никуда.

Scorpio
Энтузиаст
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Вс май 01, 2011 13:07
Откуда: Купчино

Сообщение Scorpio » Сб сен 24, 2016 14:55

OldNick писал(а):У либералов память, конечно, девичья. В 90х они уверяли, что России нужен Пиночет и аплодировали расстрелу молодой российской демократии и наделению президента почти безграничными полномочиями. А теперь внезапно осознали, что без демократии никуда.

Да полноте, поставьте, Ходорковского, наделите полномочиями монарха, отмените вообще выборы, запретите коммунистов, Едро и т.п., передайте все СМИ под его контроль. И будет всеобщее ликование. Тут же найдутся голоса, что нечего будущее страны доверять полоумным бабкам и быдлу, нужна жесткая власть и неукоснительное проведение реформ.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8787
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Сб сен 24, 2016 18:23

Scorpio писал(а):Тут же найдутся голоса, что нечего будущее страны доверять полоумным бабкам и быдлу


Prof писал(а):Если избиратель "покупается" за кепку и наглого лидера-шоумена - то грош цена такому избирателю.
Пора вводить имущественный ценз для "ГОЛОсующих".
Меньше 100 тысяч рублей официального годового дохода - нафиг с пляжа.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 4316
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Сообщение michaelspb » Вт сен 27, 2016 15:07

Про демократию:
Зачастую мы автоматически говорим политическими штампами, даже не задумываясь об их смысловой нагрузке. Например, все знают, что в США и в Прибалтике демократия, а в некоторых других государствах мира и бывшего СССР — авторитарные режимы.

Если мы исключим из рассмотрения абсолютно одиозные случаи, вроде саудовской теократической монархии или королевства Лесото, то обнаружим, что с относительно небольшими национальными особенностями демократия везде примерно одна и та же.

Начнем с формы

Подавляющее большинство государств планеты имеет одну и ту же структуру: глава государства (президент или монарх), исполнительная власть (правительство во главе с премьером), парламент (одно- или двухпалатный). Иногда, как, например, в США, глава государства исполняет и функции главы исполнительной власти, но классическая демократия это не приветствует.

Таким образом, с точки зрения формы, Узбекистан, Туркменистан, Казахстан, Таджикистан, Азербайджан, Беларусь, которых Европа считает "авторитарными", более демократичны, чем те же США или Великое герцогство Люксембургское, в котором герцог имеет очень широкие полномочия, позволяющие ему активно вмешиваться в деятельность законодательной и исполнительной власти.

Кстати, аналогичными и даже большими полномочиями располагает монарх "демократической" Великобритании, чьи прерогативы не просто широки — они не имеют четких границ ввиду отсутствия у Британии конституции. Равным образом сохранение наследственных мест в палате лордов или избрание президента США коллегией выборщиков не соответствуют классической демократии даже в представлениях начала XIX века, не говоря уже о современности.

Это не праздные сравнения, поскольку политика — как раз то место, в котором форма в значительной степени определяет содержание. То, что британский монарх не пользуется своими прерогативами, не означает, что их наличие не учитывается при выработке политического курса. Не случайно британский истеблишмент не допустил занятие престола в 1936 году пронацистски настроенным Эдуардом VIII. Опасались, что король использует свои полномочия для изменения внешней политики Великобритании.

Про выборы и полномочия

Еще одним признаком демократии считают регулярную сменяемость глав государств. Оставим в покое европейских монархов, которые правят по полстолетия и дольше. Апологеты западного понимания демократии с укоризной попеняют нам на то, что это не имеющие реальной власти символы — хотя на деле президент Италии куда символичнее практически неограниченного монарха Британии.

Давайте вспомним президента США Франклина Делано Рузвельта, который избирался на четыре срока подряд (фактически стал пожизненным президентом). При этом никто на Западе не ставит под сомнение наличие в США демократии во время его президентства.

Можно как угодно долго работать премьер-министром Британии или Италии, канцлером Германии. Между тем, главы исполнительной власти в этих странах обладают широчайшими полномочиями. Причем в Британии, будучи депутатом парламента, лидером парламентского большинства и одновременно премьер-министром Ее Величества, премьер и вовсе объединяет в своем лице прерогативы законодательной и исполнительной власти.

В Великобритании правящая партия, в пределах срока полномочий парламента, может назначить выборы, когда ей заблагорассудится. Для этого премьер только должен обратиться к монарху с просьбой распустить парламент. Этим трюком неоднократно пользовалась Маргарет Тэтчер — для продления своего правления.

Между тем, самые авторитарные из авторитарных режимов (по западной классификации) на постсоветском пространстве для продления срока полномочий проводят либо очередные (как вариант — досрочные) выборы, либо всенародный референдум.

С этой точки зрения власть президентов Казахстана или Азербайджана по уровню своей легитимации превосходит власть британского монарха или премьер-министра Великобритании, равно как и президента США. Последний может получить меньшинство голосов избирателей, но быть избранным голосами выборщиков.

Зачем все это надо?

Самый существенный аргумент в пользу того, что на Западе демократия истинна, а вне Запада — формальна, заключается в том, что в Европе и США веками отработанная система разделения властей, основанная как на законе, так и на традиции, просто априори приучена учитывать и реализовывать именно народную волю. А на постсоветском пространстве, мол, демократические декорации, а истинной демократии нет.

Опять-таки не будем указывать на очевидное, лежащее на поверхности противоречие между волей народа Германии, желающего избавиться от наплыва беженцев и развивать нормальные экономические взаимоотношения с Россией, и реальной политикой германских властей. В конце концов, нам могут возразить, что действующая власть вольна делать что угодно, в пределах закона и срока своих полномочий, а потом народ придет на выборы и выберет других — лучших.

Можно было бы ответить, что в любом парламенте можно ограничить депутатство одним сроком и тогда других — "лучших" — будут избирать каждые четыре-пять лет. Но давайте в принципе вдумаемся, какова главная функция действующих парламентов?

Мир живет в режиме реального времени. Потоки информации огромны. Отделить правду от лжи, информацию от дезинформации отдельный человек способен весьма условно и далеко не всегда. Количество принимаемых за срок полномочий одного созыва парламента законов, как правило, исчисляется четырехзначными числами. Законы эти касаются всех сторон и случаев жизни, включая весьма специфические, требующие особой квалификации.

Смешно предполагать, что учителя и врачи, певцы и киноактеры, спортсмены и даже профессиональные политики могут быть профессионалами во всех случаях жизни. Как правило, лишь единицы из депутатов могут связно объяснить суть хотя бы пары рассматриваемых ими законопроектов.

Фактически парламент — машина для проштамповки предложенных исполнительной властью законов. Редкие случаи принятия законопроектов, разработанных одним или группой депутатов по собственной инициативе, чаще всего приводят к необходимости в скором времени либо отменять, либо серьезно корректировать принятый закон.

С такой ситуацией в большей или в меньшей степени сталкиваются во всех парламентах. Равно, как и с ситуацией небескорыстного лоббизма частных и групповых интересов. Это происходит не потому, что депутаты глупы или специально вредят родной стране.

Как я уже заметил выше, человек (каким бы талантливым он ни был) не может быть специалистом во всех сферах деятельности. Государственное же управление — в принципе крайне сложный механизм, для понимания работы которого требуются годы и даже десятилетия практики на самых разных должностях. Иначе благие намерения мостят дорогу в известном направлении.

Выборы же в парламенты происходят примерно одинаково. Лишь единицы избираются потому, что были поддержаны конкретными избирателями в конкретной местности. И то это люди, которые сосредоточены на интересах какого-то региона, но, как правило, смутно разбираются в интересах общегосударственных. Стандартный депутат и на Западе, и на Востоке избирается за счет того, что его выдвигает партия, способная провести своих кандидатов в парламент, кем бы они ни были.

В этом отношении территориальные, племенные или этнические восточные кланы, формирующие партии "авторитарных режимов", ничем не отличаются от олигархических, финансовых, транснациональных кланов, формирующих западные "истинно демократические" партии.

Результат налицо

Более того, на деле "авторитарные режимы" оказываются ближе к народу по двум причинам. Во-первых, территориальные, этнические и племенные связи предполагают неформальную ответственность избранного перед выдвинувшей его группой. При этом, в отличие от финансовых интересов, они не могут изменяться. Легко предать интересы финансового клана и заявить: ничего личного — это бизнес. Но предавший аналогичным образом интересы этнического клана автоматически станет изгоем без каких-либо перспектив. Так что в данном случае обратная связь и "народный контроль" на Востоке более действенны, чем на Западе.

Во-вторых, так называемые "авторитарные лидеры Востока" могут удерживаться у власти лишь до тех пор, пока обладают непререкаемым личным авторитетом (харизмой). В то же время на Западе авторитет личности заменен авторитетом должности.

Грубо говоря, на Востоке ты президент потому, что ты умный, сильный и тебе верят, а на Западе ты умный и тебе верят, потому что ты президент — и до тех пор, пока ты президент.

Чтобы определить эффективность двух моделей демократии, предлагаю сравнить результаты, продемонстрированные за последние 25 лет Прибалтикой, чью демократичность никто под сомнение не ставит, и теми же Казахстаном или Азербайджаном. Астана и Баку стали реальными лидерами в своих регионах.

А уж Украину или Молдову, которые по западной классификации в последние пару-тройку лет побили все рекорды демократичности, просто не с кем на постсоветском пространстве сравнивать. Потому что по уровню бедности населения они обогнали всех. А Украина заняла первое место в мире еще и по скорости обнищания.

Так что молодая альтернативная демократия Востока не только ближе по форме к классическим образцам, но и по содержанию оказывается эффективнее. Если, конечно, считать, что власть должна отражать волю народа, а не транснациональных корпораций.

https://cont.ws/post/379723
Ростислав Ищенко

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8787
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Вт сен 27, 2016 15:37

michaelspb писал(а):Про демократию:

Михаил, не читали бы вы советских газет!
нет, ну вот вы на самом деле согласны с бывшим советником министра образования Украины?

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 4316
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Сообщение michaelspb » Вт сен 27, 2016 15:58

giper писал(а):
michaelspb писал(а):Про демократию:

Михаил, не читали бы вы советских газет!
нет, ну вот вы на самом деле согласны с бывшим советником министра образования Украины?


Во-многом согласен.
Если вы нет, то приведите аргументы.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8787
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Вт сен 27, 2016 16:29

michaelspb писал(а):Если вы нет, то приведите аргументы.

перечисление внешних признаков демократии (наличие парламента) вообще не имеет никакого смысла, так как формально парламент есть везде. ключ в слове "формально". в РФ он именно формальный, в отличие от парламента ФРГ или Италии, над которыми автор ехидно посмеивается.
и самое забавное - это ориентиры, которые дает автор. нет, не ФРГ, а Азербайджан и Казахстан :D хорошо, хоть не Нигерия

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 4316
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Сообщение michaelspb » Вт сен 27, 2016 16:54

giper писал(а):
michaelspb писал(а):Если вы нет, то приведите аргументы.

перечисление внешних признаков демократии (наличие парламента) вообще не имеет никакого смысла, так как формально парламент есть везде. ключ в слове "формально". в РФ он именно формальный, в отличие от парламента ФРГ или Италии, над которыми автор ехидно посмеивается.
и самое забавное - это ориентиры, которые дает автор. нет, не ФРГ, а Азербайджан и Казахстан :D хорошо, хоть не Нигерия

я так понимаю читать статью вам не получилось:
Астана и Баку стали реальными лидерами в своих регионах.


А уж Украину или Молдову, которые по западной классификации в последние пару-тройку лет побили все рекорды демократичности, просто не с кем на постсоветском пространстве сравнивать. Потому что по уровню бедности населения они обогнали всех. А Украина заняла первое место в мире еще и по скорости обнищания.


И да, не все имеют парламент, далеко не все.
http://ugolok-studenta.ru/organy-zakonodatelnoj-vlasti

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8787
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Вт сен 27, 2016 17:41

michaelspb писал(а):я так понимаю читать статью вам не получилось:
И да, не все имеют парламент, далеко не все.
http://ugolok-studenta.ru/organy-zakonodatelnoj-vlasti

все у меня получилось. не надо развиваться в сторону Казахстана, Украины и Молдавии - это не лучшие примеры.
И по ссылке на "Уголок студента" - я так и не понял в каких же странах отсутствует парламент? вроде намек был на монархии Персидского залива. так там есть парламент - называется "меджлис", по-русски "совет". Да, депутаты меджлиса назначаются монархом и в целом парламент там декоративный, впрочем как и в РФ :wink: