Исчезают ли пробки от новых развязок и путепроводов? (приоритеты градостроительной политики)

Общение на любые свободные темы
Аватара пользователя
Tjrn
Энтузиаст
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: Ср янв 27, 2010 14:58
Откуда: Гражданка

Исчезают ли пробки от новых развязок и путепроводов? (приоритеты градостроительной политики)

Сообщение Tjrn » Пт авг 10, 2012 21:48

ssh писал(а):Это ж каким идиотом (в смысле градостроительной политики)....


Видите ли в чём дело, на ситуацию надо смотреть с другой стороны. У меня складывается ощущение, что никакие новые дороги/развязки/путепроводы существенно проблему пробок не решают они их просто сдвигают куда-то дальше по дороге. После перерезанных ленточек почти всегда слышу от чиновников "Ну, проблему пробок это не решит, но ситуация улучшится". И далее следует фраза что-то типа "Ну, мы ещё построим путепровод/тоннель/развязку вот там через 5-10-15 лет и всё будет окей".

Короче, через 10-15 лет может кто-нибудь наконец в нашем городе начнёт понимать фундаментальный закон градостроительства "Чем больше дорог - тем больше машин". Построили новый путепровод в центральные районы? Дали возможность ещё большему количеству машин переместиться в центр города за единицу времени? В центре бесконечные пробки? Молодцы.

Я это всё говорю к тому, что не верю, что новое строительство как-то будет улучшать ситуацию. Не в этом дело. Надо количество машин сокращать разными методами (финансово, технически), тогда будет толк. А надеяться, что после очередной развязки что-то улучшиться - наивно. :roll:
Последний раз редактировалось Tjrn Сб авг 11, 2012 10:08, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Alex
Администратор
Сообщения: 9081
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 14:30
Откуда: СПб, пл.Мужества

Сообщение Alex » Пт авг 10, 2012 22:12

Tjrn писал(а):Я это всё говорю к тому, что не верю, что новое строительство как-то будет улучшать ситуацию. Не в этом дело. Надо количество машин сокращать разными методами (финансово, технически), тогда будет толк. А надеяться, что после очередной развязки что-то улучшиться - наивно. :roll:

Я с этим практически согласен, только немного по-другому: дороги нужно строить, а количество машин сокращать. И делать это сейчас, и одновременно.
Чтобы, если взять за точку отсчета то, что есть сейчас, в итоге дорог стало больше (ну, чтобы они стали удобнее, быстрее, логичнее), а машин стало меньше.
Вот тогда будет правильно.

Проблему вижу в чем:
дорожную сеть худо-бедно пытаются нарастить, а вот количество машин никто и не думает снижать. Потому и получается, как описано - "Чем больше дорог - тем больше машин". А по идее, программа снижения количества машин - она же должна быть не одномоментная - вчера вы тут еще ездили, в вот завтра - все, больше нельзя. Она должна быть рассчитана на 5-10 лет, и в принципе, если мы к этому начнем идти - население должно быть оповещено еще до того, как программа началась. А у нас ведь как будет: сегодня всех стимулируют покупать новые машины, а через 2-3 года (а мы все равно никуда от этого не денемся - все цивилизованные страны через это прошли) - раз, и машина в нашем городе станет изгоем (ну, так точно будет - только пока неясно, когда). Спрашивается, зачем создавали видимость, что машина в центре города - это навсегда? Может, люди вместо того, чтобы покупать вторую машину с движком 5.7 литра, лучше бы земли в пригороде прикупили и ездили бы на машине попроще.

Update:
так как там дальше по теме не всем было понятно (я сразу не написал) - уточняю, что программа сокращения количества машин в городе, само-собой, не только лишь запретительная. Развитие общественного транспорта должно идти опережающими темпами. Т.е. более высокими темпами делаем, чтобы везде в городе можно было добраться без машины, и это не было бы сверх-геморроем, и параллельно, менее высокими темпами - чтобы на машине туда же добраться было очень неудобно/дорого. Но кому надо - пусть едет.

===
И отдельно для велосипедо-ненавистника:
понимаю, что если заметит мое сообщение - сейчас начнется словоблудие, как правильно, когда каждая домохозяйка может купить себе по две машины и поставить их во дворе на газоне.
Так вот фиг. Еще при моей жизни наступит в нашем городе момент, когда иметь машину, чтобы ездить на ней в центр и хранить во дворе многоквартирного дома - будет ОЧЕНЬ дорого, и не каждый сможет себе это позволить. Я убежден.
Последний раз редактировалось Alex Пт авг 10, 2012 23:30, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 12130
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район (Череповец)
Контактная информация:

Сообщение Сергей Р » Пт авг 10, 2012 22:30

Alex писал(а):...каждая домохозяйка может купить себе по две машины и поставить их во дворе на газоне.
Так вот фиг. Еще при моей жизни наступит в нашем городе момент, когда иметь машину, чтобы ездить на ней в центр и хранить во дворе многоквартирного дома - будет ОЧЕНЬ дорого, и не каждый сможет себе это позволить. Я убежден.

...надо не с машинами бороться, а с местами их притяжения. Если людям в это место надо, то парковка на всех обязана быть. Платный въезд в центр необходим уже сейчас, пусть он будет через камеры и по почте, чтобы не ставить шлагбаумы, но он нужен. Можно и сделать четным/нечетным, по номерам, эксплуатацию транспорта в каких то пределах центра, а можно, на многих улицах и переулках, активнее закрывать (переводить в одностороннее) автомобильное движение, заменяя на пеше/велосипедное.
И всем ясно, что сколько не превращай дворы многоквартирных домов в парковки, мест всем домохозяйкам не хватит. Но и парковать на магистральных улицах, не предназначенное с момента затрат на строительство место, это тоже излишество.
Хотя честно скажу, зная о проблеме выделения мест под автостоянки, с землей у нас та же беда, что и с остальным. Земля есть, но нет желания ее оформлять одним и бегать и суетиться с арендой в 2-3 года другим.

chAlx
Читатель
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2012 23:27
Откуда: Питер

Сообщение chAlx » Пт авг 10, 2012 22:45

Ну, слава багу, достроили; можно и пофлудить ;)

программа снижения количества машин


Вот истинный чиновничий подход: не решать, а бороться. Причём не с причиной, а с машинами.

А что есть машина? Это следствие отвратительной работы общественного транспорта, ужасно организованной "градостроительной политики" (поликлиника за 4 км.), отсутствия каких-либо удобств для пешеходов, велосипедистов, инвалидов. Вот если это всё делать, то можно и про сокращение автпарка говорить: народ сам откажется. Сейчас в пробке они стоят не от большой любви к замкнутым вонючим пространствам и отсутствию планов на утро/вечер.

А то можно и дальше пойти, как МинЗдрав и МинОбр: чем меньше людей грамотных, тем меньше жалуются; чем меньше выживет, тем меньше болеет/создаёт пробки/стоит в очереди.

Livsi
Активист
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Пн сен 17, 2007 13:42

Сообщение Livsi » Пт авг 10, 2012 23:26

Откажусь от машины, когда добираться ОТ с Культуры на Петроградку будет дешевле, чем на личном авто!
пс в пробках не стою.

Аватара пользователя
Alex
Администратор
Сообщения: 9081
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 14:30
Откуда: СПб, пл.Мужества

Сообщение Alex » Пт авг 10, 2012 23:35

Подскажите, если кто помнит уже существующую тему с аналогичными обсуждениями.

Аватара пользователя
kot
Энтузиаст
Сообщения: 3608
Зарегистрирован: Пт сен 28, 2007 21:30
Откуда: Bilá Cesta

Сообщение kot » Сб авг 11, 2012 8:37


Аватара пользователя
Tjrn
Энтузиаст
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: Ср янв 27, 2010 14:58
Откуда: Гражданка

Сообщение Tjrn » Сб авг 11, 2012 10:25

Братцы, я пока сейчас общественного транспорта и велосипедов не касаюсь, это действительно в другой теме. В этом топике хотел бы затронуть немного другую тему (тему я уже соответственно переименовал), а именно:

Все мы живём надеждой, что с открытием очередного путепровода или развязки ситуация с пробками как-то улучшится в данном квартале/районе. И это действительно так, ситуация улучшается, но, к сожалению, ненадолго. Через пару лет мы с тревогой замечаем, что если раньше на данном участке скапливалась пробка в 300 метров, то благодаря каким-то улучшениям уже на соседнем участке скопится пробка в 600 метров. И транспортная ситуация в районе вовсе не становится лучше.

Или предлагаю вот какую игру:
1) Берём трудный участок дороги с пробками (описываем проблему)
2) Пишем про дорожный объект, который строится/реконструируется в данном квартале.
3) Описываем какую на наш взгляд проблему он должен решить (например "пробка должна исчезнуть")
4) Проверяем через 1-2 года решилась ли транспортная проблема на данном участке благодаря объекту строительства и какие новые проблемы из-за него появились.

Аватара пользователя
kot
Энтузиаст
Сообщения: 3608
Зарегистрирован: Пт сен 28, 2007 21:30
Откуда: Bilá Cesta

Сообщение kot » Сб авг 11, 2012 10:55

Пробки делятся на две категории: линейные и узловые.
Линейные пробки - это недостаточная пропускная способность улицы (дороги), не связанная с пересечением другого транспортного потока. В городах встречаются редко, однако, зачастую возникают из-за нецелевого использования проезжей части (припаркованные машины, например). Эта проблема решается освобождением проезжей части, расширением дороги, строительством параллельных дорог.
Узловые - хуже. Они возникают из-за пересечения значительных транспортных потоков.
Но самое смешное, что пересечение этих больших транспортных потоков можно было бы избежать, если их рассредоточить.
Рассредоточению транспортных потоков в нашем городе мешают, в основном, реки и железные дороги.
Подавляющее количество развязок в городе построено для проезда через ЖД. И их по-прежнему недостаточно, железные дороги так и не не дают возможности осуществить "множественные связи" между отдельными районами города.
Ну, и, конечно, мосты (тоннели) через реки.
Их катастрофически мало, они являются точками притяжения транспорта, идущего со всех направлений.

Аватара пользователя
Tjrn
Энтузиаст
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: Ср янв 27, 2010 14:58
Откуда: Гражданка

Сообщение Tjrn » Сб авг 11, 2012 11:09

Итак, беру пример с Коломяжский путепроводом:

1) Проблема: пробка на пересечении с ж/д переездом
2) Сооружается Коломяжский путепровод
3) Должен решить проблему пробки на данном участке дороги

Что видно уже сейчас? Пробки на ж/д переезде физически не стало, это да. Но машины при езде в центр упираются в узел на Черной речке. При возвращении обратно машины будут стоять в ещё большей пробке перед м.Пионерская (от Чёрной речки до Испытателей).

Или опишу по другому ситуацию на Коломяжском, предположим (цифры с потолка):
Раньше: пропускная возможность в центр 1000 машин/час, обратно (светофор перед Пионерской) 600 машин в час.
Теперь: пропускная возможность в центр 1500 машин/час (после строительства путепровода), обратно - по прежнему 600 машин в час.

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 3415
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Re: Исчезают ли пробки от новых развязок и путепроводов? (приоритеты градостроительной политики)

Сообщение Чау-чау » Сб авг 11, 2012 12:05

Tjrn писал(а):
ssh писал(а):Это ж каким идиотом (в смысле градостроительной политики)....


Видите ли в чём дело, на ситуацию надо смотреть с другой стороны. У меня складывается ощущение, что никакие новые дороги/развязки/путепроводы существенно проблему пробок не решают они их просто сдвигают куда-то дальше по дороге. После перерезанных ленточек почти всегда слышу от чиновников "Ну, проблему пробок это не решит, но ситуация улучшится". И далее следует фраза что-то типа "Ну, мы ещё построим путепровод/тоннель/развязку вот там через 5-10-15 лет и всё будет окей".

Короче, через 10-15 лет может кто-нибудь наконец в нашем городе начнёт понимать фундаментальный закон градостроительства "Чем больше дорог - тем больше машин". Построили новый путепровод в центральные районы? Дали возможность ещё большему количеству машин переместиться в центр города за единицу времени? В центре бесконечные пробки? Молодцы.

Я это всё говорю к тому, что не верю, что новое строительство как-то будет улучшать ситуацию. Не в этом дело. Надо количество машин сокращать разными методами (финансово, технически), тогда будет толк. А надеяться, что после очередной развязки что-то улучшиться - наивно. :roll:
А давайте мысленно представим, что нет двух путепроводов на Индустриальном, в конце Косыгина, на Стачек...

Аватара пользователя
kot
Энтузиаст
Сообщения: 3608
Зарегистрирован: Пт сен 28, 2007 21:30
Откуда: Bilá Cesta

Сообщение kot » Сб авг 11, 2012 12:20

Посмотрите, как БКА огорожен железными дорогами с юга и востока!
С юга ещё и Большая Невка с практически единственным Ушаковским мостом, да ещё и без возможности уехать перед ним на набережную.
Сколько выездов из района в направлении Юг-Запад? три?
Проспект Испытателей, Ушаковский мост и с натяжкой - Ланское шоссе.
Совершенно очевидно, что нужен мощный выезд на юг (примерно в своре Торфяной, через острова на Васильевский о. и дальше - минимум до Мойки. Плюс к тому необходимо обеспечить выезд машин на Ушаковскую набережную.
ЗСД несколько облегчит ситуацию, но не сильно, в силу того, что обходит Васильевский слишком далеко на западе.
Ну и, конечно, необходимо сделать ещё парочку выездов на восток - в районе Удельной выезд должен быть беспрепятственный.

Воль
Энтузиаст
Сообщения: 7015
Зарегистрирован: Пн дек 06, 2010 15:42
Откуда: П.Германа

Сообщение Воль » Сб авг 11, 2012 20:23

Рассмотрим старую линейную пробку на Пулковском. Из-за нее и Московский стоял аж до Обводного. Сделали дорогу до Донь и пробка ушла в другой субъект федерации. Если федералы сделают в ближайшие два-три года Киевку до юга объездной Гатчины, то пробка исчезнет лет на пять, за которое в свою очередь надо дотянуть до Луги хотя бы четырехполоску. Если не сделают - будем стоять и стоять. Значит, надо строить дороги! Или все равно не надо?

Аватара пользователя
Tjrn
Энтузиаст
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: Ср янв 27, 2010 14:58
Откуда: Гражданка

Re: Исчезают ли пробки от новых развязок и путепроводов? (приоритеты градостроительной политики)

Сообщение Tjrn » Сб авг 11, 2012 20:27

Чау-чау писал(а):А давайте мысленно представим, что нет двух путепроводов на Индустриальном, в конце Косыгина, на Стачек...


Давайте. На этих участках будут пробки, многие водители десять раз подумают стоит ли ехать туда на личном транспорте, и предпочтут добираться, например, на ОТ :wink:

Опять таки, я не против строительства путепроводов. К примеру, на пискарёвском-непокорённых очень нужна развязка, машины с юга смогут без препятствий выехать на КАД или Руставели. Я хочу лишь обратить внимание, что не всегда развязка помогает решить проблемы. Вы не замечали, что все новые дороги строятся исключительно для нужд личного транспорта? И никогда для транспорта общественного? Никому ведь не придёт в голову мысль построить мост через Неву, например, в створе Арсенальной улицы, чтобы по мосту ходили только 1) пешеходы 2) велосипеды 3) ОТ (трамвай, троллейбусы, автобусы). И даже маршрутки. На примере Коломяжского: можно было сделать отличную трамвайную линию "Приморский - Центр", по Коломяжскому, через Петроградку и до Садовой. Но вместо этого получим вечно стоящую автомобильную пробку. Увы.

Сегодняшний пост одного известного блогера в тему http://dolboeb.livejournal.com/2376264.html
Последний раз редактировалось Tjrn Сб авг 11, 2012 20:37, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Tjrn
Энтузиаст
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: Ср янв 27, 2010 14:58
Откуда: Гражданка

Сообщение Tjrn » Сб авг 11, 2012 20:33

Воль писал(а):Рассмотрим старую линейную пробку на Пулковском. Из-за нее и Московский стоял аж до Обводного. Сделали дорогу до Донь и пробка ушла в другой субъект федерации. Если федералы сделают в ближайшие два-три года Киевку до юга объездной Гатчины, то пробка исчезнет лет на пять, за которое в свою очередь надо дотянуть до Луги хотя бы четырехполоску. Если не сделают - будем стоять и стоять. Значит, надо строить дороги! Или все равно не надо?


Все верно, это будет бесконечный процесс строительства новых дорог. Спрос на дороги никогда не будет удовлетворён. Коммунизм всегда будет сдвигаться на 10-15 лет "когда построят вот ту дорогу и ту развязку". Больше дорог - больше народу купит авто.

На проблему надо смотреть шире - а не пустить ли туда дополнительные комфортные электрички или лёгкий трамвай? Может часть народа будет ездить на нём? :roll:
Электричка в час пик везёт до 3000 пассажиров. Вы только вдумайтесь в эти цифры! Что будет, если все эти люди пересядут на авто?