ЗСД как концессионный проект

Обсуждение строительства ЗСД (Западного Скоростного Диаметра)
Аватара пользователя
tlotr
Активист
Сообщения: 975
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2008 12:59
Откуда: Просвет

Сообщение tlotr » Чт июл 03, 2008 19:34

Александр писал(а):построят дорого, долго и плохо и еще куча довольных вокруг прыгает,

Не пойму. Есть какие-то претензии к качеству строительства? :?:

Если даже еще отсрочат, лично я, пожалуй, готов ждать, так как перспективность дороги чрезвычайно велика как с точки зрения транзитного транспорта, так и просто пересечения города

Александр писал(а):КАДа мало что ли?

Мне, как водителю, мало. Как горожанину, мало. Вообще, вопрос показался странным... :shock:

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Пт июл 04, 2008 12:40

Даже не хотелось обсуждать.
Ясное дело, что для того, чтобы привлечь нормального инвестора ему нужно предоставить некоторые гарантии. Что такое гарантия? Это не "бьюсь об заклад" и не "помолюсь у иконы", это нормальные деньги, которые будут выплачены при определенных условиях. Наличие таких гарантий прекрасно еще и для нас, жителей. Это означает, что правительство города не начнет делать неразумные поступки, прижимая инвестора и давая понять остальным инвесторам, что с нами иметь дело не надо. Для непонятливых - "козлишь - плати бабки". А неразумные поступки они обычно плохи для всех одновременно.
Почему надо бояться понятия "гарантии" я не понимаю.
То, что привлечен нормальный инвестор и даже кто это - можете узнать либо на этом сайте, либо в официальных документах.
Что еще не нравится - качество работ? Есть для этого отдельная тема по КАД и будет по ЗСД.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Пт июл 04, 2008 12:53

Я вот одного не пойму: у инвесторов с головой всё в порядке? при таком сроке окупаемости добровольно вкладывать свое мегабабло... загадка какая-то ;)

Аватара пользователя
слон
Модератор
Сообщения: 7836
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 17:00
Откуда: Пески

Сообщение слон » Пт июл 04, 2008 13:29

ИльяШ писал(а):Даже не хотелось обсуждать.


очень верно подмечено...

коллеги, вы взгляните просто на название темы и на первую статью (в корневом посте, не важно мой он или нет)

я не собираюсь её тут пересказывать, но общая суть лежит на поверхности - концессия, ЧГП - это попытка выйти на новый, более качественный уровень решения сложных [в первую очередь] инфраструктурных проектов.
Концесии существовали не только в дореволюционной России, ими успели попользоватся даже большевики - просто тогда от этого механизма ещё не успели отвыкнуть. и весь мир им пользуется.
факт привлечения крупных иностранных компаний это же исключительно положительный факт, они привносят в нашу строительную и проектную практику более высокие стандарты и культуру осуществления Проектов.

а вы только и знаете - украдут-распилят, откаты, лучше-бы...

Александр
Активист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:47

Сообщение Александр » Пн июл 07, 2008 19:29

Не хочется обсуждать, так не хочется.
Все эти лозунги типа - выйти на новый, более качественный уровень решения сложных [в первую очередь] инфраструктурных проектов и т.д. в наших реалиях только красивые слова, которых на ТВ и без данного форума, ешь не хочу.
Реально это привлечение инвестора с полной гарантией обратного выкупа с весьма взаимными интересами (намыв на ВО идет по такой схеме), город тут как полигон только рассматривается и не более, получим дорогу хорошо, не получим так не в первой. Это не решение транспортных и прочих городских проблем это бизнес для тех, кто как раз должен был бы заниматься как раз решением проблем, коих вагон и на такие деньги, которые будут вбухиваться в ЗСД гораздо быстрее можно было бы решить очень многие транспортные городские проблемы, посмотрите на карту и увидите, что 2/3 города это платиновое ЗСД не нужно вообще.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Пн июл 07, 2008 19:36

Согласен с Александром.
От себя добавлю, что любой интересующийся экономическими реалиями человек прекрасно знает, что такое сегодня "иностранные инвестиции" :?

MikeK
Искатель
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 19:48

Сообщение MikeK » Пн июл 07, 2008 20:12

Александр, насколько я понял, вы противник не только концессии, но и самого ЗСД?
увидите, что 2/3 города это платиновое ЗСД не нужно вообще.

Но каждому третьему он все-таки нужен?
гораздо быстрее можно было бы решить очень многие транспортные городские проблемы

Это, например, какие? И почему вы считаете, что в процессе решения этих проблем денег украдено и разбазарено будет меньше, чем при строительстве ЗСД?
Это не решение транспортных и прочих городских проблем это бизнес для тех, кто как раз должен был бы заниматься как раз решением проблем

Вы имеете ввиду власть? Городскую или федеральную?

А если возвращаться к предмету обсуждения... Меня интересует следующий вопрос. Какие рычаги влияния будут у города относительно поддержания надлежащего состояния магистрали. Ведь любые ремонты это потери инвестора. Какие меры контроля и давления вы бы предложили?

Александр
Активист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:47

Сообщение Александр » Пн июл 07, 2008 21:34

Я не являюсь противником ЗСД в принципе, тут вопрос разумности в наших реалиях, а это:

1. Цена дороги возросла почти в 4 (!) раза без изменения проекта, хотя только еще начало строительства, какая будет (будет ли) конечная?
2. Украдут везде, тут же будут красть в два круга как минимум, один раз при строительстве, второй раз при перекупке. Все эти слова об инвестиционном проекте только ширма для доверчивых.
3. Строит у нас очень ограниченный круг, при такой масштабной стройке это автоматические тормоза на всех других объектах.
4. Велика вероятность получить вторую дамбу, а не дорогу.

А если возвращаться к предмету обсуждения...
Не будет никаких потерь инвестора, только прибыль.
Да, и не вижу никакого отличия между федеральной и городской властью, во первых городская без воли федеральной сейчас не существует, во вторых обе должны решать проблемы, они ведь чиновники (исполнители), а не делать свой бизнес.

MikeK
Искатель
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 19:48

Сообщение MikeK » Пн июл 07, 2008 22:34

Александр, заметьте, я сознательно не касался стоимости проекта. Я с Вами полностью согласен, она сумасшедшая! По-поводу отвлечения подрядных организаций и нехватки материалов, аргумент серьезный. Только решать эту проблему надо с другого конца. Необходимо наращивать выпуск материалов, привлекать иностранных подрядчиков, квалифицированную рабочую силу, технологии. Если мы будем выбирать приоритеты, мы погрязнем в проблемах. Что бы как-то улучшать транспортную инфраструктуру нужно строить много! И в том числе ЗСД. А концессия это всего лишь один из инструментов, причем далеко не самый лучший. Но в нашей новейшей истории он не использовался. И с чего-то надо начинать. Создавать правовую базу, отрабатывать методы взаимодействия государства и бизнеса.
Велика вероятность получить вторую дамбу, а не дорогу.

Дамбу строило государство! Чиновники, которые на Ваш взгляд, должны как раз заниматься улучшением в т.ч. транспортной и инфраструктурной ситуации в стране. Вот они и занимались в меру сил и желаний :)
У меня нет иллюзий, на счет того, что придет бизнесмен-инвестор и все будет хорошо. Задача государства поставить инвестора в такие условия, когда ему будет выгодно строить качественную дорогу, строить с минимальными издержками.
Не будет никаких потерь инвестора, только прибыль.

Так это и неплохо!

Естественно, что российские реалии накладывают свой отпечаток на ситуацию. Но если не стремится к правильному пути, то можно и не начинать все эти заморочки с концессиями и т.д.
Ждать когда в нашем государстве исчезнет коррупция, а только потом начинать работать c использованием методов, которые успешно применяются во всем мире? Или все-таки начать сейчас?

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Пн июл 07, 2008 22:52

Коллеги, так много умных и красивых слов...
Говоря простым языком: если товар настолько дорожает, значит, это кому-то выгодно. В некоторых случаях это выгодно всем. Бюрократия имеет бОльшие заносы, "инвестор" же отбеливает свои бабосы, и впоследствии "крадет" их... сам у себя :)

MikeK
Искатель
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 19:48

Сообщение MikeK » Вт июл 08, 2008 8:09

Цитирую, самого себя :D
Не хочется быть пессимистом, но такое ощущение, что инвестор начнет возвращать вложенные деньги еще на стадии строительства.

Да, все плохо. Воруют, знаем :D
Но мы, что обсуждаем? Концессию или Коррупцию?
Это все-таки не синонимы :lol:

MikeK
Искатель
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 19:48

Сообщение MikeK » Вт июл 08, 2008 8:26

Да, кстати, Александр Вас беспокоят возможные компенсации инвестору со стороны города. А кто сказал, что их будут выплачивать завтра, через год, через пять? Срока концессионного соглашения, я не помню, но думаю, что это десятки лет. А деньги инвестору придется вкладывать прямо сейчас. И чтобы начать собирать деньги с простых граждан, нужно построить дорогу!

P.S. Какая власть в городе будет через 10-15 лет?

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Вт июл 08, 2008 8:43

UPD к моему предыдущему посту - чтоб понятно было.
Мне глубоко плевать, кто и сколько с каждой кривой схемы имеет.
Важно вот что: кто станет собственником важнейшего объекта инфраструктуры? Ибо частная собственность в будущем станет "священной коровой" (я так думаю), а ТАКИХ объектов в городе - всё больше и больше :(

Dmitry
Искатель
Сообщения: 174
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2007 12:25
Откуда: СПб

Сообщение Dmitry » Вт июл 08, 2008 9:22

Бегемот писал(а):Я вот одного не пойму: у инвесторов с головой всё в порядке? при таком сроке окупаемости добровольно вкладывать свое мегабабло... загадка какая-то ;)


MikeK писал(а):А если возвращаться к предмету обсуждения... Меня интересует следующий вопрос. Какие рычаги влияния будут у города относительно поддержания надлежащего состояния магистрали. Ведь любые ремонты это потери инвестора. Какие меры контроля и давления вы бы предложили?


Попробую ответить на эти вопросы. Инвесторы, особенно иностранные, это такой народ, который, прежде чем вкладывать свои деньги, более чем тщательно считает свои выгоды, в т.ч. и все сопутствующие риски проекта. Поэтому если они соглашаются на проект, каким бы он не казался на первый взгляд, значит им это выгодно.

На счёт "мегабабла", чем больше срок окупаемости, тем лучше инвестору, как бы не парадоксально это не звучало. А фокус тут вот в чём. У каждого инвест-проекта есть т.н. "требуемая норма доходности на вложенный капитал". Срок окупаемости (например 20 лет) - это не срок, через который инвестор получит свои деньги обратно с каким-либо процентом, а срок, в течение которого инвестор будет получать отдачу от инвестиций с определённой доходностью. Т.е., если срок окупаемости 20 лет, то инвестор в течение всех 20 лет будет каждый месяц (или что там в контракте, может быть и квартал), получать какой-то процент от своих вложений. Если в банке, это максимум 12%, то в данном случае, это может быть более 20-30%. Более, чем выгодно. (С) Финансовый менеджмент.

Чем длиннее срок проекта, тем лучше, не надо заботиться, куда потом вложить свои деньги, не надо искать ещё какой-нибудь проект. Деньги должны работать. Их вкладывают, не для того, чтобы через 3 года после закрытия проекта, сходить на полученные деньги в магазин :D а постоянно вкладывают, чтобы получать эти проценты каждый раз. И так делается во всём цивилизованном мире.

На счёт ремонта. Это именно полноценный инвестиционный проект. Это значит, что он включает в себя полностью, кроме разработки и строительства ещё, ремонт и поддержание в надлежащем состоянии объекта. Причём это всё входит в экономическое обоснование проекта, и вся финансовая часть считается с учётом всего этого. Даже логически подумать, как ты будешь извлекать прибыль из объекта, тем более длительного пользования, который не поддерживается, не ремонтируется, и рушится на глазах.

Ремонт - это как раз и не расходы инвестора, а средство поддержания денежного потока от использования объекта. Странно, что люди до сих пор так думают. Если вы не будете проводить капремонт чего бы то нибыло, как же вы будете это использовать, и зарабатывать с помощью этого.

Dmitry
Искатель
Сообщения: 174
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2007 12:25
Откуда: СПб

Сообщение Dmitry » Вт июл 08, 2008 9:28

Ещё пришла в голову аналогия на счёт "мегабабла". Это получается, как "кредит в банке". Вы берёте кредит, и выплачиваете банку каждый месяц. В пересчёте того, что вы платите банку, и получается "мегабабло" в сравнении с тем, что вы у него берёте (гыыы). С данным проектом так же, инвестор вкладывает деньги, и получает ежемесячно, либо ежеквартально "проценты" от проекта, как банк получает ежемесячные платежи, только со своими тонкостями. Как-то так )))