Строительство КАД. Перспективы.

Обсуждение строительства и реконструкции С.-Петербургской КАД (Кольцевой Автомобильной Дороги) - А-118
Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17124
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Сообщение Сергей Р » Ср ноя 12, 2008 13:39

..интересно почему для проезда по Руставелли с юга на север не использовали старый подъезд к переезду,построив такой же проезд к Суздальскому,ведь,если отвести этот поток транспорта то и светофор на выходе из тоннеля вроде как не особо нужен будет(потоки разводятся в двух уровнях и на Суздальский выезжаем минуя выезжающих из тоннеля,получаем продолжение скоростного Руставелли,не в одну левую полосу со светофором(а что будет когда откроют Суздальский?),а в две и без онного.Хотя гаражи однако могут воспротивиться сильно! (да и наверно тема в свои проекты будет отправлена)

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Ср ноя 12, 2008 16:24

Бегемот писал(а):Да, Вы правы.
Но кроме левого поворота на Просвет еще два фактора:
1)очень много пешеходов и
2)поток со стороны ул.Руставели (т.е. с КАДа).
Всё вместе да + трамваи приводит к полной блокировке перекрестка вечерами. И это при работающих светофорах!
Подключение Токсовской не улучшит ничего: перекресток просто не проехать, даже прямо.


Так я и говорю про этот самый поток с Руставели. Именно он-то и должен пойти по Токсовской и по Гражданскому прямо, а не зигзагом через Руставели с тремя поворотами.
Если сейчас доступ к КАД только по Руставели, то с пробивкой Токсовской улицы и реконструкции участка Гражданки от Просвещения до Суздальского, у нас равномерно распределится транспортная нагрузка - те, кто едет по Гражданке - проедут прямо по гражданке и на КАД, и на Суздальский (и обратно, конечно же), те кто едет по Руставели - спокойно проедет по Руставели, не занятой потоком с Гражданки. Вместо двух или трех перегруженных перекрестков, где все поворачивают у нас будет четыре, на которых зато все будут ехать в основном прямо и каждый по своей дороге.
Естественно при этом необходимо сделать подземные пешеходные переходы у метро и выделить трамвайные пути в разделительную полосу, если этого нет (это довольно эффективно, особенно у станций метро).


Сергей Р писал(а):..интересно почему для проезда по Руставелли с юга на север не использовали старый подъезд к переезду,построив такой же проезд к Суздальскому,ведь,если отвести этот поток транспорта то и светофор на выходе из тоннеля вроде как не особо нужен будет(потоки разводятся в двух уровнях и на Суздальский выезжаем минуя выезжающих из тоннеля,получаем продолжение скоростного Руставелли,не в одну левую полосу со светофором(а что будет когда откроют Суздальский?),а в две и без онного.Хотя гаражи однако могут воспротивиться сильно! (да и наверно тема в свои проекты будет отправлена)


Да, это хорошая мысль! Не сразу понял что имелось в виду, но такой вариант был бы неплох и я думаю, именно так и планируется. Иначе для чего тоннель заканчивается на значительном расстоянии от ЖД?
Вот только Руставели не может быть скоростным - это вам не автомагистраль, а городская улица с множеством перекрестков. К тому же, я считаю, основным направлением как раз должна быть линия тоннель - Токсовская - Гражданка, а Руставелли и Суздальский должны одновременно примыкать с севера и с юга и соединяться за тоннелем у ЖД

Вот, не удержался :D http://spb-projects.ru/forum/viewtopic. ... 9883#19883

MTs
Энтузиаст
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 23:21
Откуда: С.-Пб

Сообщение MTs » Чт ноя 13, 2008 0:16

Бегемот писал(а):...Если достроить Гражданский до КАД, то необходимо одновременно с этим провести полную реконструкцию проспекта, а именно:
1)Соорудить подземные (надземные) пешеходные переходы у метро "Гражданский проспект" и "Академическая".
2)Сделать сквозной проезд через Северную площадь.
3)От Северной площади до пр.Непокоренных расширить Гражданский до 3+3.
4)Построить развязку с пр.Непокоренных.
...

Уважаемый коллега,
да Вы правы практически по всем этим четырем пунктам и без соединения Гражданского с КАДом. Все это надо было строить давно для облегчения участи всех, автомобилистов и пешеходов, живущих или работающих на Гражданке и транзитникков.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Чт ноя 13, 2008 0:25

В тяжкие дни кризиса, который у нас гораздо больнее, чем в цивилизованных местах, не до жиру.
В-общем, пока и так катит:)

MTs
Энтузиаст
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 23:21
Откуда: С.-Пб

Сообщение MTs » Чт ноя 13, 2008 0:33

Раньше считал и продолжаю считать, что воплощение сегодняшней конфигурации Муринской развязки связано с экономией.
Мне казалось раньше и продолжает казаться сейчас, что логичней было бы иметь в этом районе два подсоединения к КАДу:
- продолжение Гражданского,
- продолжение Просвещения.
Как раз прямые целенаправленные направления движения:
- из города на север и на восток
- в город с севера и с востока.
И Гражданка и Просвет должны быть многорядными.
Расстояние между этими бы подключениями было бы около 1.5 км, что на мой взгляд абсолютно нормально.
Но к сожалению, на взгляд руководящих проектирующих товарищей это очень мало.

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Чт ноя 13, 2008 9:44

MTs
А зачем, спрашивается, продолжать Просвящения? Имеется в виду до кольцевой? Так на кольцевой развязки строят прежде всего на пересечении с трассами (исключение только Шафировский), с определенной частотой. Чем чаще на КАД развязки, тем опаснее и менее эффективно по ней движение.
Ессли нормально подключить шоссе, как было предложено, проблемы будут решены с минимумом затрат. Здесь всё весьма логично, район строился с расчетом на подключение Токсовского ш. и продолжение Гражданского. Но продолжать Гражданский до КАД - это скорее далекая перспектива, т.к. это не просто, да и сложности создает на кольцевой. Может быть к тому времени Гражданку продлят и за КАД, если город начнет развиваться в ту сторону.

Аватара пользователя
ТБ
Энтузиаст
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 19:13
Откуда: Гатчина

Сообщение ТБ » Чт ноя 13, 2008 19:11

Исключение ещё пр. Культуры и 3М, ещё строиться с Комендантским.

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Чт ноя 13, 2008 21:22

ТБ писал(а):Исключение ещё пр. Культуры и 3М, ещё строиться с Комендантским.


От пр. Кльтуры раньше начиналось шоссе через Бугры, оно и сейчас конечно есть, хотя и утратило свое значение. 3М - это вообще особый случай. Суть в том, что подобные развязки возникли там где это оправдано, где вогнутые в сторону города участки кольцевой пересекали оси незаконченных магистралей. А городить три подряд развязки в Мурино, как предлагает MTs - это совершенно никчему. Еще граждаский вывести - это туда-сюда, оно и планируется (между прочим, вполне может стать новой трассой подобно Софийской), а вот пр. Просвящения трогать не стоит.

MTs
Энтузиаст
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 23:21
Откуда: С.-Пб

Сообщение MTs » Пт ноя 14, 2008 0:01

Bardm писал(а):MTs
А зачем, спрашивается, продолжать Просвящения? Имеется в виду до кольцевой? Так на кольцевой развязки строят прежде всего на пересечении с трассами (исключение только Шафировский), с определенной частотой. Чем чаще на КАД развязки, тем опаснее и менее эффективно по ней движение...


Если относиться к КАДу только как к объездной вокруг города, предназначенную только для транзитников (как когда-то лет 15 тому назад говорили и планировали), то да пересечени\ должны быть только с трассами. Трасс не много, съездов в город ограниченно мало.
Если относиться к КАДу как городской скоростной трассе, то подключений к ней должно быть много, намного больше, чем планировалось и планируется. Считаю, что все большие (по объему трафика) городские магистрали расположенные у периметра города должны иметь выход/развязки с КАДом
Нечего бояться частых развязок. Эффективность многорядных (не двух-рядных конечно) скоростных трасс от этого не уменьшается. Уже писал ранее, что на внутригородских многорядных американских хайвеях (со скоростями 55-60 миль/час) встречал слишком большую частоту развязок, пересечений (съездов/заездов) с городскими улицами. На приведенном примере некоторые пересечения только на съезд, некторое только на въезд, но подавляющее большинство на съезды и вьезды, правда на одну сторону - правую по направлению движения, а на городских улицах уже можно разворачиваться..

Та вот там за океаном как раз все наоборот, больш'Ая частота развязок повышает эффективность скоростных магистралей, уводя транспорт с более медленных обычных улиц.
Есть несколько условий: развязки должны быть простые, магистрали - многорядные (нечего ехать в крайней правой полосе, если не будешь съезжать с трассы), должно быть много простых и понятных указателей.
Если рязвязок мало, то поток на развязках как раз будет большим, что тормозит все вокруг. У них там такое тоже встречается.
Вложения
Schedule.jpg

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Пт ноя 14, 2008 0:38

MTs писал(а):Если относиться к КАДу только как к объездной вокруг города, предназначенную только для транзитников (как когда-то лет 15 тому назад говорили и планировали), то да пересечени\ должны быть только с трассами. Трасс не много, съездов в город ограниченно мало.
Если относиться к КАДу как городской скоростной трассе, то подключений к ней должно быть много, намного больше, чем планировалось и планируется. Считаю, что все большие (по объему трафика) городские магистрали расположенные у периметра города должны иметь выход/развязки с КАДом
Нечего бояться частых развязок. Эффективность многорядных (не двух-рядных конечно) скоростных трасс от этого не уменьшается. Уже писал ранее, что на внутригородских многорядных американских хайвеях (со скоростями 55-60 миль/час) встречал слишком большую частоту развязок, пересечений (съездов/заездов) с городскими улицами. На приведенном примере некоторые пересечения только на съезд, некторое только на въезд, но подавляющее большинство на съезды и вьезды, правда на одну сторону - правую по направлению движения, а на городских улицах уже можно разворачиваться..

Та вот там за океаном как раз все наоборот, больш'Ая частота развязок повышает эффективность скоростных магистралей, уводя транспорт с более медленных обычных улиц.
Есть несколько условий: развязки должны быть простые, магистрали - многорядные (нечего ехать в крайней правой полосе, если не будешь съезжать с трассы), должно быть много простых и понятных указателей.
Если рязвязок мало, то поток на развязках как раз будет большим, что тормозит все вокруг. У них там такое тоже встречается.



Да, это все понятно. Но едва ли это все относится к нам. Во первых, у нас города строят совсем по-другому. Чтобы проложить подобный скоростной хайвэй по городу, нужно снести пару сотен домов, и если в Америке это в основном частные небольшие дома, то у нас город состоит в основном из многоквартирных многоэтажек. А расселять людей у нас грамотно не умеют, только пинками под зад. К тому же - грунты. Это большая проблема, не позволяющая углубляться в грунт при каждом удобном случае, как это делается в Америке. Поэтому, увы, это для нас не годится. Да и уходят уже от этой практики, в той же Америке.

Кольцевая изначально строилась именно как кольцевая, и кто-то недавно как раз заявил, что это именно транзитная трасса для грузового транспорта и развязки у каждого столба делать не будут. К тому же, как будущий дорожник, я знаю что у нас есть определенные нормативы, которые не позволяют делать развязки слишком часто. Да плюс к тому, народ у нас довольно дикий и с трудом ориентируется в развязках, тем более что с указателями у нас всегда беда. Большое обилие съездов и указателей негативно влияет не сколько на эффективность, сколько на безопасность (в Америке, между прочим, аварийность одна из самых больших в мире). Вобщем, все это не очень разумно.
Да и взгляните на московский опыт. Там вовсю городят эти как бы хайвеи, но разве это спасает от пробок?

На нашей кольцевой заторов может и не быть (до поры), но стоит только образоваться затору рядом с развязкой, как он тут же выползает и на КАД (недавно такое было в Обухово, когда перекрыли дорогу в Рыбацком, может даже и сейчас это все продолжается).

У нас планируется несколько дуговых магистралей в черте городской застройки, уже немало посторено в соответствии с этими планами. Это конечно не хайвеи будут, но частота развязок максимальная - на каждом перекрестке (в идеале). Поэтому, не волнуйтесь, все будет. Просто немного иначе, чем в Америке.

Аватара пользователя
ТБ
Энтузиаст
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 19:13
Откуда: Гатчина

Сообщение ТБ » Пт ноя 14, 2008 6:36

Во первых строить много развязко нельзя иначе получим такое-же вялотекущее говно как МКАД где пробки из-за огромного числа желающих съехать. Съездов с КАД должно быть немного, а подключение остальных магистралей должно осуществляться через дублирующие магистрали, для сей цели делают ЦДМ, реконструируют Суздальский пр., построили Дунайский пр. и т.д.

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Пт ноя 14, 2008 9:53

ТБ писал(а):Во первых строить много развязко нельзя иначе получим такое-же вялотекущее говно как МКАД где пробки из-за огромного числа желающих съехать. Съездов с КАД должно быть немного, а подключение остальных магистралей должно осуществляться через дублирующие магистрали, для сей цели делают ЦДМ, реконструируют Суздальский пр., построили Дунайский пр. и т.д.


Вот-вот, о том и речь. А при необходимости частых развязок приходится строить дополнительные проезжие части (уже не одна и не две, а четыре и более), как это делается в Америке, что у нас опять же не везде осуществимо из-за тесноты.

Впрочем, что-то мы от темы удалились... :roll:

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Пт ноя 14, 2008 14:32

MTs писал(а):Нечего бояться частых развязок. Эффективность многорядных (не двух-рядных конечно) скоростных трасс от этого не уменьшается. Уже писал ранее, что на внутригородских многорядных американских хайвеях (со скоростями 55-60 миль/час) встречал слишком большую частоту развязок, пересечений (съездов/заездов) с городскими улицами. На приведенном примере некоторые пересечения только на съезд, некторое только на въезд, но подавляющее большинство на съезды и вьезды, правда на одну сторону - правую по направлению движения, а на городских улицах уже можно разворачиваться..

Та вот там за океаном как раз все наоборот, больш'Ая частота развязок повышает эффективность скоростных магистралей, уводя транспорт с более медленных обычных улиц.
Есть несколько условий: развязки должны быть простые, магистрали - многорядные (нечего ехать в крайней правой полосе, если не будешь съезжать с трассы), должно быть много простых и понятных указателей.
Если рязвязок мало, то поток на развязках как раз будет большим, что тормозит все вокруг. У них там такое тоже встречается.


Идеи хорошие, но непричесанные.
Что мы в реальности имеем (как за океаном так и в Европе) - на автомагистралях скорости больше, но пока такая магистраль идет по городу и имеет кучу развязок скоростные ограничения ужесточаются до 55 миль обязательно, а то и до 45. А это уже не 110, а 70-90 кмч.
Во всем штате Нью-Йорк ограничение 55 (88кмч на автомагистралях!).
При этом при прохождении через большие города обычно отделяют проходное движение в центральную проезжую часть и съездное - в боковой проезд (тоже автомагистральный). Боковой проезд соединяется с центральной частью раз в 3-4 съезда. На боковом ограничения обычно 45 (72кмч). Иногда центральная часть просто закапывается на один этаж ниже в грунт (например, в Бостоне).
Отсюда мораль - в существующем виде, чтобы КАД шел 110 съездов много строить нельзя, либо строить отдельную проезжую часть со съездами.
Разумно же, я думаю отделять КАД, который хоть и используется горожанами, но по сути на границе города от потенциальных городских автобанов типа ЗСД, соединение Кржижановского - Благодатной - их можно напичкать съездами и ограничение дать пожестче, типа 90..100 - в самых плотных местах.
И еще действительно надо не забывать, что народ пока дикий, автобанные скорости, развязки ит.д. пока еще шокирует публику. Вот будет автомагистралей побольше - попривыкнут, как раз и деньги на уплотнение съездов появятся.

Аватара пользователя
слон
Модератор
Сообщения: 7822
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 17:00
Откуда: Пески

Сообщение слон » Пт ноя 14, 2008 14:40

уважаемые коллеги!

если тема совсем оторвётся от реальности и уйдёт в чистую фантазию, то я либо перемещу её в "Свои проекты", либо как следует её "почищу" путём удаления многих сообщений

MTs
Энтузиаст
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 23:21
Откуда: С.-Пб

Сообщение MTs » Сб ноя 15, 2008 1:55

Уважаемый слон,
логично все последние посты перенести из этой темы "Переспектива строительства нашего КАДа" куда-нибудь перенести, например, в темку "Пути развития магистралей"

Уважаемые коллеги, Bardm, ТБ и ИльяШ,
у вас мнение такое же как у наших руководящих КАДом товарищей: рязвязок должно быть мало, тогда скорость на кольцевой будет выше.
Это не порицание, но и не хвальба; это просто факт совпадения мнений.
У меня другой опыт и другой взгляд.
И мой опыт говорит, что если больш'Ому количеству машин надо крутить по городским улицам, чтобы выехать на скоростную трассу, причем по более медленным, более узким дорогам, то создаются более ужасные и тошные заторы на городских дорогах.


Уважаемый Bardm,
Грунты в Америке тоже бывают разные, но и технологии строительства чуть другие. Да и не надо всегда углубляться; для чего строят многоуровневые эстакады. А вот частная собственность (земля и дом) в больших районах, эта вам не гаражи с дачами сносить.

Насчет недавнего заявления насчет, что это транзитная трасса, замечу, что я это слышал еще пр Собчаке, лет так 15 тому назад.

Насчет дикого народа - полностью не согласен. Если нет указателей, если указатели не корректные, то народ мучается. Кто-то может найти решение очень быстро, кто-то просто быстро, а кто-то долго.
В той же Америке или во Франции все мои русско-говорящие коллеги находили правильные съезды и выезды на чужом языке намного легче и быстрее, чем иногда на нашем КАДе указатели написанные на русском, но по глупому. Так здесь мы все дикие, а приезжаем туда, что сразу цивильные?

Насчет безопасности, лучше посмотрите не на абсолютную статистику (в десятках тысяч аварий или смертей за год в стране), а на относительную (количество ДТП или смертей например на тысячу авто или на миллион авто). Тогда у Вас мнение может измениться.

Насчет того,что "большое обилие указателей негативно влияет на безопасность" это очень "сильная" (именно в кавычках) мысль, боюсь что мне Вас уже не переубедить. С Вашей логикой их надо бы еще поуменьшить. Это по нашему, по советски.

Насчет пробок на МКАДе и скоро будет на нашем КАДе, так это в меньшей степени потому что народ упираются на съездах. А в большей степени, потому что дорожного полотна у нас мало, катастрофически мало. Уже много раз пояснял, что кол-во машин у нас во всех крупных городах и в Питере, в том числе, приходящихся на 1 квадратный км дорог или даже на 1 удельный км дорог в несколько раз больше чем в развитых странах, в США и в Европе.

Если бы съездов в сторону города (не в сторону трасс) простых и удобных было бы больше, то и пробок на съезде было бы меньше, все бы распределялись более равномерно. Опять же мое мнение и мое глубокое убеждение.

Насчет того, что у нас все будет, так в эту пору прекрасную жить не придеться ни мне, ни тебе...
Я уже устал слышать что у нас все будет, начиная с коммунизма в 80 г. и т.д. по списку.
Не знаю, как насчет гениального воплощения грандиозных идеальных планов, но предполагаю, что Вы не очень представляете насколько отличается наша реальность и даже наши планы от уже реализованной реальности в других странах.

Уважаемый ИльяШ,
Ваш пример съездов с хайвеев действительно встречается, но мне чаще встречались как раз другие примеры, более простые. Народ не едет потоком по крайним правым полосам. Только для съезда на следующей развязке. Причем на полосе торможения еще на хайвеи народ сам уже притормаживает. Но такого как у нас не встречал в крупных миллионых городах.


Если бы у нас было бы два КАДа, транзитный (по первоначальным планам) и городской (воплощение от Культуры до Дачного) то тоже было бы лучше.
Последний раз редактировалось MTs Вс ноя 16, 2008 23:40, всего редактировалось 1 раз.